Plasfodeur pisze:Czy możesz coś odrzucić, jeśli to coś nie istnieje? No nie możesz.
Nie odrzucam czegoś, co nie istnieje, tylko trochę mi nie po drodze w wiarę w to coś - "drobna" różnica.
Plasfodeur pisze:Bo nawet jeśli uznasz, że to złudzenie, to jednak to jest "coś". Coś wobec czego podejmujesz konkretne działanie. Odrzucając - jako ateista - sferę sacrum zajmujesz wobec tej sfery stanowisko. Innymi słowy określasz się w odniesieniu do niej (poprzez jej odrzucenie).
Co w żaden sposób nie przekłada się na istnienie bądź nieistnienie sfery sacrum, a to wydaje mi się być tutaj kluczową kwestią. Pisząc o "sferze sanctum" nie mam na myśli nadawania "świętych" właściwości ludziom czy przedmiotom, a raczej stan faktyczny istnienia owej pozamaterialnej "świętości". Powinienem to zaznaczyć na samym początku.
Plasfodeur pisze:To sfera sacrum determinuje Twój pogląd na temat religii - jej odrzucenie nie sprawia, że ona przestaje istnieć. Rozumując więc logicznie - zajmujesz wobec niej stanowisko, tak samo jak wierzący w Boga. Obydwaj określacie samych siebie za pomocą stosunku do sfery sacrum.
Odrzucenie nie sprawia, że ona przestaje istnieć, bo trudno, żeby przestało istnieć coś, co nie istnieje. Zabawa słowem, możemy tak w nieskończoność...
Lord Gorloj pisze:Ateizm nie wyklucza istnienia sfery sacrum. Ateizm jest deklaracją, że "uważam, że nie ma Boga".
Bóg osobowy, do którego odwołuje się ateizm, jest koncepcją dotyczącą sacrum. Wyjaśnieniem zjawisk wedle którego przyczyną istnienia świata jest Bozia - jakiś nadnaturalny byt, który sprawił, że "stała się światłość".
Sacrum natomiast to sfera ludzkiego doświadczenia, w której doświadczasz "świętości". Ludzie tak mają, że odczuwają pewne elementy świata jako "święte" i próbują sobie jakoś to wyjaśnić albo się do tego odnieść. Oczywiście niektórzy mają bardzo słabo postrzeganie sacrum, podobnie jak niektórzy mają słaby wzrok, a inni odczuwają je bardzo mocno. Ci drudzy zwykle zostają artystami, wizjonerami, kaznodziejami, kapłanami albo wariują. Ci pierwsi mają tendencję do bagatelizacji sprawy i nie wiedzą o co chodzi tym drugim - czasem nawet twierdzą, że żadnego sacrum nie ma, ale tak szczerze: jeśli wejdziesz na szczyt góry, w piękny dzień, popatrzysz w przestrzeń i poczujesz "coś" to to coś, to jest najpewniej właśnie to. To taki najprostyszy przykład.
Ale z punktu widzenia psychologii i fenomenologii istnienie sacrum jest faktem. Ludzie czegoś takiego doświadczają. Tyle. jakie jest źródło tego doświadczenia, no to trzeba już pytać specjalistów. Teolog powie, że Bozia. Naukowiec, że coś w mózgu. Psycholog powie że to reakcja podświadomości na coś, czego się nie rozumiem, ale ponieważ przerasta człowieka, to wywołuje emocję szacunku - respektu. I tak dalej.
Bóg to próba wyjaśnienia pochodzenia sfery sacrum. Ateizm odrzuca Boga i twierdzi, że go nie ma. O samym sacrum się rzadko wypowiada, bo ateiści - ci "uliczni i kawiarniani" - na ogół utożsamiają sacrum z Bogiem w wersji katolickiej, a to są kompletne bzdury.
Choć, wbrew pozorom, ateistą nie jestem, to mając na myśli "sferę sacrum", miałem na myśli właśnie to "uliczno-kawiarniane" definiowanie tego pojęcia i - jak już pisałem - powinienem od razu to zaznaczyć.
Lord Gorloj pisze:Gdybyś miał pojęcie o metodologii nauki, a nie masz najwyraźniej żadnego, to wiedziałbyś, że, po pierwsze, żadna teoria naukowa nie może być uznana za prawdziwą, a jedynie za "stawiającą opór faklsyfikacji" (czyli że pewne teoorie lepiej działają niż inne), a po drugie, że nie da się udowodnić, że czegoś nie ma. Nie da się naukowo wykazać, że na Marsie nie ma różowych jednorożców. Można jedynie zbudować teorię, wedle której prawdopodobieństwo istnienia różowego jednorożca na Marsie jest bardzo małe, ale to nie znaczy, że ta teoria działa. Ona jest prawdopodobna.
Zaraz, zaraz. Wcześniej padło:
Plagueis pisze:Nie powiedziałbym również, że ma charakter wiary religijnej, bo dotyka sfery sacrum - ta sfera jest w ateizmie odrzucona tak, jak odrzucona jest w nauce "wiara" w różowe jednorożce na Marsie. ;)
Pisząc o odrzuceniu nie miałem na myśli wyniku konfrontacji nauki z niedorzeczną teorią, a jej ignorowanie przez naukę. Wydawało mi się to oczywiste, ale jeśli nie jest, to prostuję.
Jakieś tam pojęcie o metodologii nauki mam i wierz mi, że nigdy nie próbowałem udowadniać nieistnienia czegoś. ;)
Lord Gorloj pisze:Bóg, niejako z definicji - przynajmniej ten chrześcijański jest transcendentny. Znajduje się poza światem i jest przyczyną tego świata. Nauka dotyczy wyłącznie sfery obserwowalnych zjawisk, bo tylko one są pewne - dają się zmierzyć, zbadać itp. Za pomocą wiedzy naukowej można stwierdzić, że istnienie osobowego Boga we wszechświecie fizycznym, takim jak go obserwujemy, jest mało prawdopodobne, ale to nie znaczy, że go nie ma. Wiedza naukowa nie wyjaśnia wszystkiego. Wyjaśnia tylko to, co widać, i nie mówi nic na temat tego, czego nie widać. Wiedza naukowa może ci zasugerować, że istnieją inne wszechświaty, ale nie powie ci nic na temat zachodzących tam zjawisk. To jednak nie znaczy, że tych zjawisk i wszechświatów nie ma. Po prostu nauka nie ma na ten temat nic do powiedzenia.
I tak samo jest z Bogiem. Nauka nie ma nic mądrego do powiedzenia na temat Boga, bo Bóg zwyczajnie nie znajduje się w jej polu zainteresowania. Możesz być ateistą, oczywiście, ale każdy ateista, który twierdzi, że "wie" że Boga nie ma, nie tylko nie rozumie NIC z tego, o czym mówi, ale też deklaruje wiarę w coś, do czego hołubiona przez niego nauka w ogóle się nie odnosi.
Jestem agnostykiem i nie twierdzę stanowczo, że Boga nie ma, jednak nauka zdaje się wiele sugerować w tym temacie. Pomijam fakt, że zwykły rozsądek nakazuje traktować "święte" księgi najrozmaitszych religii z przymrużeniem oka. ;)
Lord Gorloj pisze:Niestety czytanie Dawkinsa nie czyni z nikogo oświeconego intelektualisty, przykro mi.
Jeśli to miał być pstryczek w moją stronę, to chyba trochę nie wyszedł. ;) Dawkinsa czytałem wieki temu (chyba jak każdy) i już wtedy dostrzegałem u niego ograniczenia w postrzeganiu rzeczywistości i sporo nieścisłości. Za oświeconego intelektualistę się nie uważam. :)
