WOJCIECH JARUZELSKI

[Agony]

Czy polskie wojsko tuż przed wybuchem WS II było w ogóle zdolne do jakichkolwiek poważniejszych działań militarnych? Za wyjątkiem wkroczenia do Zaolzia. Swoją drogą, Czesi i Słowacy muszą nas kochać - najpierw 1938, a potem 1968 rok. ''Polak to najgorszy s-syn!'' - tak mawia wielu znanych mi Słowaków.

Atak na Czechosłowację u boku Hitlera to juz dla polskiego oręża wystarczająca hańba. A tu widzę niektórzy chcieliby trwać przy III Rzeszy dłużej i zaatakować prewencyjnie ZSRR. Po co? Abyśmy po przegranej wojnie wspólnie z Niemcami odpowiadali przed mocarstwami (w tym ZSRR) za najstraszliwszą wojnę w dziejach? Żeby określenie ''polskie obozy koncentracyjne i zagłady'' było prawdziwe i uzasadnione? Radziłbym się zastanowić.

[Drone]

A tu widzę niektórzy chcieliby trwać przy III Rzeszy dłużej i zaatakować prewencyjnie ZSRR.

Przesadzasz. Nikt niczego takiego nie napisał. Przytoczyłem jedynie FAKTY, że do takich rozmów doszło. Oceny moralnej nie było.

[Agony]

Jeśli do takich rozmów doszło, to widocznie niektórzy chcieliby.
Moja rada na poprawę jakości forum: nie inetrpretować każdej wypowiedzi jako personalny atak:) Bo dyskutuje się tu o ważniejszych personach.

[Drone]

No ale przyznasz, że atak z Niemcami na ZSRR mógłby mieć inną wymowę niż skok cichaczem na małą Czechosłowację. Oceniamy zdarzenia z 1935 roku z dzisiejszej perspektywy, wiedząc, jak się zachowali Niemcy potem. Być może, gdyby doszło do takich układów, II WŚ by nie było.

[Agony]

Nie byłoby WŚ, bo cała wojna toczyłaby się na terenie Polski? Możliwe że masz rację i pewnie byłoby to dla świata mniejsze zło. Szkoda tylko, że przy takim obrocie zdarzeń pierwsze bomby jądrowe wybuchałyby w Warszawie. I gdzie uciemiężona Solidarność miałaby potem protestować - w Moskwie?

[moonfire]

Atak na Czechosłowację u boku Hitlera to juz dla polskiego oręża wystarczająca hańba. A tu widzę niektórzy chcieliby trwać przy III Rzeszy dłużej i zaatakować prewencyjnie ZSRR. Po co? Abyśmy po przegranej wojnie wspólnie z Niemcami odpowiadali przed mocarstwami (w tym ZSRR) za najstraszliwszą wojnę w dziejach? Żeby określenie ''polskie obozy koncentracyjne i zagłady'' było prawdziwe i uzasadnione? Radziłbym się zastanowić.

Jest to kwestia godna zastanowienia, z drugiej zaś strony nikt Rumunii, Węgrom, czy słowackiej części Czechosłowacji wyrzutów po wojnie nie robił, a ZSRR traktował te państwa tak samo jak inne swoje satelity.

[HAL_9000]

Św pamięci prof. Wieczorkiewicz twierdził, że należało się z Adim dogadać, bo tak czy srak mieliśmy kiepawą sytuację.
I myślę, że miał rację.

[Kingu]

No ale przyznasz, że atak z Niemcami na ZSRR mógłby mieć inną wymowę niż skok cichaczem na małą Czechosłowację. Oceniamy zdarzenia z 1935 roku z dzisiejszej perspektywy, wiedząc, jak się zachowali Niemcy potem. Być może, gdyby doszło do takich układów, II WŚ by nie było.

II WŚ była genetycznie wpisana w ideologiczną III Rzeszę, a dodatkowo leżała w interesie paru koncernów i konspiracji.

[Herezjarcha]

Pozwolę sobie wrócić do sprawy Jaruzelskiego. Sygnalizuje się często, że Jaruzelski podjął krytyczną decyzję wskutek zagrożenia ze strony ZSRR. Tymczasem zapomina się o fakcie, że główne ruchy wojsk ZSRR (i to zarówno ze wschodu jak i od strony NRD) miały miejsce dokładnie rok wcześniej, na przełomie listopada i grudnia 1980 roku. Dlaczego wtedy nie weszli? Być może nie było zgody ze strony USA. Już nie było zgody, tak jak była za czasów inwazji na Czechosłowację. Słusznie zauważa Łojek, że strajki 1980 roku JUŻ wtedy powinny wywołać podobne reakcje ZSRR jak na Węgrzech czy w Czechosłowacji. Tymaczasem stan wojenny nastąpił rok później. Być może Jaruzelski zorientował się, że bratniej pomocy na pewno nie będzie i podjął ostatni możliwy krok.

A czym były owe ruchy wojsk na granicy w 1980 jak nie reakcją właśnie? Dla mnie to jasny sygnał dla polskich towarzyszy że albo sami robią porządek z tym bajzlem, albo... no właśnie. Dlaczego nie weszli? proste Solidarność w tym czasie nie była jeszcze poważnym zagrożeniem dla rosyjskich interesów w Polsce, pomimo zrobienia kroku w tym kierunku do władzy miała bardzo daleko. Na Węgrzech i w Czechosłowacji to była już w zasadzie jawna kontrrewolucja i Rosjanie weszli bez wahania.
Zgoda USA? Na interwencję na własnym terenie? Bo co? Jankesi by nas bronili? Raczej staraliby się pohandlować z ruskimi o jakiś proradzieckich kacyków w Afryce albo na Bliskim Wschodzie.

Należało wtedy - tu idę za myślami Łojka, ten zaś chwyta tezę Mianowicza - po prostu bić się z siłami Jaruzela. Prawdopodobnie wtedy doszłoby do ustępstw ze strony PZPR na rzecz jakiejś umowy społecznej. Tyle, że ówczesna "Soldarność" nie myślała tak perspektywicznie, mało kto wpadł na pomysł, żeby się zbroić. Krytykantom, którzy krzykną: "Jak to? Chcesz przelewać krew? Lepiej się poddać, ludzie nie zginą!", odpowiadam tak. Czy we wrześniu 1939 roku nie lepiej było się poddać? Też by mniej ludzi zginęło...

Pomysł żeby się zbroić? Jak ty to sobie wyobrażasz od strony technicznej? W co? W kosy postawione na sztorc i butelki z benzyną? A może jakieś zrzuty z Londynu? No ale dobra, jeśli nawet, to rozumiem że 13 grudnia powinno wybuchnąć narodowe powstanie. Jaruzel rozjechałby je czołgami w kilka dni. Liczymy na bunt części wojska? Że niby nie będą strzelać do swoich braci. No to mamy wojnę domową, a wtedy ruscy na 100 % zaprowadzają tu porządek i to dużo ostrzej niż w Czechosłowacji.
Tak czy inaczej ponosimy ogromne starty. Ale co tam. Polska bogata i ludna. Już za 8 lat przyjdzie Balcerowicz i się odrobi.
Oczywiście pod warunkiem że przyjdzie. Bo może po rzezi z 81 w 89 PZPR nie będzie miała z kim siadać do okrągłego stołu. Jaruzel przyjmuje wariant chiński, nie ma żadnej jesieni ludów w demoludach, mur stoi, ZSRR już zreformowany przez Gorbaczowa jest obecnie (2012) potęgą gospodarczą na kształt Chin no i co najgorsze mamy wolne miejsce na półce po Ablaze in the Northern Sky.

[Adrian696]

Cóż. Czuję się jakbym Ci tłumaczył dlaczego ziemia nie jest płaska i wsparta na czterech krokodylach. Szczerze mówić już mi się nie chce produkować :)
Pewnie Twoim zdaniem Andrzej Friszke też został kupiony przez tych podłych Kaczyńskich i pisze na ich rzecz, bo w końcu Lech dał mu Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski.

Klemensiku, no pierdolisz jak połamany
chciałes dowód na brak rzetelnsci tych "historyków" to Ci dałem - a Ty dalej swoje - no mozesz wierzyc we wszytsko co przeczytasz - polecam Pismo Świete...

[Klemens]

Cóż. Czuję się jakbym Ci tłumaczył dlaczego ziemia nie jest płaska i wsparta na czterech krokodylach. Szczerze mówić już mi się nie chce produkować :)
Pewnie Twoim zdaniem Andrzej Friszke też został kupiony przez tych podłych Kaczyńskich i pisze na ich rzecz, bo w końcu Lech dał mu Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski.

Klemensiku, no pierdolisz jak połamany
chciałes dowód na brak rzetelnsci tych "historyków" to Ci dałem - a Ty dalej swoje - no mozesz wierzyc we wszytsko co przeczytasz - polecam Pismo Świete...

Ależ Szanowny Adrianie. Twój argument ze spółkami skarbu państwa jest moim zdaniem naciągany i pozamerytoryczny. Piszesz o jakimś przekupywaniu SC i PG przez Kaczora, na co nie masz żadnych dowodów. To Twoje wyobrażenie, a nie udokumentowany fakt, a z wyobrażeniami trudno w ogóle dyskutować. Do tego z błędów w publikacjach (nie tylko w SB a LW) nie jesteś w stanie podać niczego więcej poza ożyciem Graczyka, co w sprawie "Bolka" jest mimo wszystko tylko detalem i to nie do końca zawinionym przez autorów. Bardziej przez prawników, który nie umieli go znaleźć w Peselu, choć jak sądzę było to ich obowiązkiem.

[Adrian696]

Twój argument ze spółkami skarbu państwa jest moim zdaniem naciągany i pozamerytoryczny. Piszesz o jakimś przekupywaniu SC i PG przez Kaczora, na co nie masz żadnych dowodów. To Twoje wyobrażenie, a nie udokumentowany fakt, a z wyobrażeniami trudno w ogóle dyskutować

znaczy sie, że Cenckiewicz nie zasiadał w Radzie Nadzorczej Nafty Polskiej?? i nie był doradca Macierewicza przy likwidacji WSI?? widze super specjalista od wszystkiego - handel ropa, tajne służby i historia najnowsza
gdzie napisałem o przekupywaniu?? bo o ile pamietam o czerpani korzyści finansowych, a to nie to samo

Do tego z błędów w publikacjach (nie tylko w SB a LW) nie jesteś w stanie podać niczego więcej poza ożyciem Graczyka, co w sprawie "Bolka" jest mimo wszystko tylko detalem i to nie do końca zawinionym przez autorów. Bardziej przez prawników, który nie umieli go znaleźć w Peselu, choć jak sądzę było to ich obowiązkiem.

zeznania Graczyka sa detalem?? Klemensie - TY chyba nie czytałes tej publikacji - bo to włąsnie Graczyk miał zwerbowac Wałęse, wiec jego zeznania jednak byłby dosc pomocne
prawnicy pisali te publikacje? czy jednak "historycy"?? skoro dziennikarza zajeło kilka godzin dotarcie do NAJWAZNIEJSZEGO swiadka, to jednak jest to ogromny bład merytoryczny
co do innych błedów, publikacja przypomina konferencje Ziobry - te z niszczarka - jak nie ma dowodów na wine Wałesy, to przeciez zawsze mógł je zniszczyc :)

ogolnie rozmowa z Toba jest mocno jałowa, ja im zarzuciłem brak bezstronosci i błedy, a Ty ich bronisz mówiac, to nic takiego, albo popatrz byli gorsi
Maria tu Cie przedstawia jako historyka - ale chyba jednak sie myli, albo go okłamałes ;)
eot

[Drone]

A czym były owe ruchy wojsk na granicy w 1980 jak nie reakcją właśnie? Dla mnie to jasny sygnał dla polskich towarzyszy że albo sami robią porządek z tym bajzlem, albo... no właśnie. Dlaczego nie weszli? proste Solidarność w tym czasie nie była jeszcze poważnym zagrożeniem dla rosyjskich interesów w Polsce, pomimo zrobienia kroku w tym kierunku do władzy miała bardzo daleko. Na Węgrzech i w Czechosłowacji to była już w zasadzie jawna kontrrewolucja i Rosjanie weszli bez wahania.
Zgoda USA? Na interwencję na własnym terenie? Bo co? Jankesi by nas bronili? Raczej staraliby się pohandlować z ruskimi o jakiś proradzieckich kacyków w Afryce albo na Bliskim Wschodzie.

Po pierwsze, ZSRR był słabszy niż kiedykolwiek. Po drugie, jakoś ZSRR konsultował się np. w 1968 roku z USA w sprawie Czechosłowacji, więc czemu nie miałby się konsultować teraz?

Pomysł żeby się zbroić? Jak ty to sobie wyobrażasz od strony technicznej? W co? W kosy postawione na sztorc i butelki z benzyną? A może jakieś zrzuty z Londynu? No ale dobra, jeśli nawet, to rozumiem że 13 grudnia powinno wybuchnąć narodowe powstanie. Jaruzel rozjechałby je czołgami w kilka dni. Liczymy na bunt części wojska? Że niby nie będą strzelać do swoich braci. No to mamy wojnę domową, a wtedy ruscy na 100 % zaprowadzają tu porządek i to dużo ostrzej niż w Czechosłowacji.
Tak czy inaczej ponosimy ogromne starty.

Tak, narodowe powstanie, agresywna retoryka, brak ustępstw, nazywanie rzeczy po imieniu i nawoływanie do świadomego rozlewu krwi. Poza tym Jaruzel nie rozjechałby czołgami, bo część wojskowych sprzeciwiłaby się rozlewowi krwi w ramach interwencji wewnętrznej - takie są przynajmniej relacje.

[Herezjarcha]

Drone

Po pierwsze: ZSRR był nadal cholernie silny, a wynik konsultacji ZSRR i USA w 68 roku zna każdy. Nie ma żadnej gwarancji żeby z nami było by inaczej.

Po drugie: Nie za dużo było tych powstań? Może już wystarczy? Ja cię nie posądzam o hołdowanie polskiej tradycji romantycznej bo z tego co piszesz wynika że wierzysz w sukces takiego zrywu w 1981. Ja nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji w której armia bądź jej część wypowiada posłuszeństwo partii a Rosjanie nie interweniują. Po prostu nie umiem.

A wracając do samego Jaruzelskiego myślę że sposób w jaki zrobił to co zrobił trzeba policzyć mu na plus.

[Adrian696]

Drone - łatwo przelewac cudza krew :)
jestesmy mistrzami w nieudanych powstaniach - jedno róznicy nie robi...

[Herezjarcha]

No można ukuć sobie jeszcze taką teoryjkę że właściwie to posłanie do piachu solidarnościowych elit w 81 było by dla Polski zbawienne. Wtedy władzę w 89 roku przejęliby inni ludzie (ciekawe kto? - a może JKM by się uchował?) i może poprowadziliby kraj lepiej, może oszczędzono by nam tych wszystkich żenujących wojenek na górze, płaszczenia się klasy politycznej przed kościołem, może nie doszłoby do kompromisu z mającymi na rękach krew bohaterów komunistami i Jaruzel skończyłby jak Ceausescu a plan Balcerowicza byłby bardziej lub mniej radykalny (a to już co kto woli i uważa za lepsze)

[empir]

No można ukuć sobie jeszcze taką teoryjkę że właściwie to posłanie do piachu solidarnościowych elit w 81 było by dla Polski zbawienne. Wtedy władzę w 89 roku przejęliby inni ludzie (ciekawe kto? - a może JKM by się uchował?)

Raczej kaczorki. Oni się wcześniej nie wychylali

[Adrian696]

Jarek sie nie wychylał, to Lechu był odwazniejszy i dosc aktywny, mimo iż miał rodzine, bo Jarek do dzis odpowiedzialny tylko za kota

[empir]

no to zostałby Jarek. dalej niewesoła teoria

[Drone]

Drone - łatwo przelewac cudza krew :)
jestesmy mistrzami w nieudanych powstaniach - jedno róznicy nie robi...

Ale ten scenariusz - powtarzam tu zresztą myśli innych - mógł w efekcie doprowadzić do praktycznie bezkrwawego, szybkiego rozwiązania. Czyli Okrągły Stół 10 lat wcześniej. W zasadzie mieliśmy do czynienia z brakiem odwagi z jednej i z drugiej strony. "Solidarność" nie chciała ostatecznych rozwiązań, część działaczy była umoczona i się po ludzku bali konsekwencji, a z drugiej konformista Jaruzel, który trząsł portkami i błagał przyjaciół o pomoc. Wyszło z tego 10 lat dziadostwa i skok na główkę w otchłań biedy i dziadostwa, z czego podnosimy się w zasadzie dopiero dziś.