SATYRICON

[zekke]

patrze ze dalej kazdy pierdoli to samo. posty dlugopisa w tym temacie pokazuja doskonale poziom tej grafomanii. coz, have fun

[Scaarph]

tak sobie właśnie pomyślałem. czy ten cały gust obiektywny to nie jest stek bzdur?
czy to przypadkiem nie zgodny kolektyw gustów subiektywnych czyni daną rzecz arcydziełem?

Tzn. kryterium masowe? Większości się podoba, zatem arcydzieło? Nie. Na tej zasadzie można wynieść na piedestał większość tworów kultury masowej. Jeszcze raz chcę powtórzyć, że żadna rada programowa itd. nie ustanowi żadnego dzieła arcydziełem, jeżeli nie jest arcydziełem rzeczywiście, samoistnie i dla siebie.

jeśli zatem sztuka jest niejako obowiązkowa i do tego niepodatna na krytykę, nie chcę mieć z nią nic wspólnego.

[Riven]

A czemu akurat ja mam być tubą "gustu obiektywnego", a nie kto inny? Bo mam takie predyspozycje i wypracowałem sobie umiejętność obiektywnej oceny płyt.

A czy aby na pewno nie jest to Twoje subiektywne przeswiadczenie?

Nie sądzę, nieskromnie mówiąc

a ja sadze obiektywnie, ze nie masz racji. FAS nie jest najwybitniejsza plyta metalowa, Altars of Madness jest wazniejsza niz Unquestionable Presence, a The Age of Nero nie ma startu do Now, Diabolical. To sa obiektywne prawdy i wara od tego.

[Skaut]

Dam przykład: osobiście wolę słuchać "Altars Of Madness", ale wiem i czuję, że "Blessed Are The Sick" jest o niebo lepsze. To jest konflikt gustu osobistego z "obiektywnym".

Absolutnie się nie zgadzam z przykładem. W takim razie słuchanie muzyki wg Ciebie to nie przyjemność tylko katusze.

Czasami są to katusze, które ewoluują w inny rodzaj doznania. Jeżeli ktoś się uczył grać na gitarze, to wie, jakie katusze na początku nauki stanowią chwyty barre, a potem jaka jest przyjemność z ich opanowania. Tu jest podobnie, choć kategorie inne. Percepcja sztuki też wymaga czasami ekstremalnego wysiłku.

W takim razie jaki ma sens słuchanie wg Ciebie muzyki, skoro z góry zakładasz, że coś, co leży obok jest "obiektywnie" lepsze? Poza tym, to jest swego rodzaju asekuracja muzyczna i trzymanie dystansu z każdą płytą, z którą zdarza się Tobie obcować. Na zasadzie: " nie chce popełnić gafy, więc powiem, że Satyricon - TAON jest genialne, ale wiem i czuje, że <<Now, Diabolical>> jest o niebo lepsze." To wcale nie jest żaden koflikt gustu osobistego z "obiektywnym" tylko, wspomniane wcześniej, podchodzenie do wszystkiego i za każdym razem z dystansem.

[AroHien]

A czemu akurat ja mam być tubą "gustu obiektywnego", a nie kto inny? Bo mam takie predyspozycje i wypracowałem sobie umiejętność obiektywnej oceny płyt.

A czy aby na pewno nie jest to Twoje subiektywne przeswiadczenie?

Nie sądzę, nieskromnie mówiąc

A mnie sie wydaje, ze jest i powinienies dobrowolnie zglosic sie na (przynajmniej) krotkotrwala obserwacje do Tworek

[aryman]

Oczywiście ta dyskusja nie doprowadzi do porozumienia, gdyż toczy się już na płaszczyźnie światopoglądowej. Moje nieskromne zdanie jest takie: Istnieją dwa sposoby odbierania i oceniania muzyki:
1. Sposób subiektywny, którego uczetnik jest świadom swego subiektywizmu i swoich ograniczeń z tego faktu wynikających.
2. Sposób subiektywny, którego uczestnik nie jest świadom swego subiektywizmu i swoich ograniczeń, ponieważ wierzy w istnienie kryteriów obiektywnych. (Dlatego popada w obłęd i bałwaństwo.)
Np. przywołane przez Drone'a nowatorstwo jako jedno z kryteriów: według niego "Fas" jest nowatorskie, zapewne "TAON" także, podczas gdy obie te płyty z innego punktu widzenia niż narcystyczny i megalomański nowatorskie wcale nie są. I rzekłem z wysokości pytyjskich i sybillijskich. I rzekłem z głębokości tektonicznych i sejsmicznych.
Zresztą podobnie jest z ocenianiem nowej matury z języka polskiego - jako egzaminator mam podane "obiektywne kryteria" punktowe, którymi trzeba się kierować, ale dopasowanie punktów do tych kryteriów w wielu wypadkach sprowadza się do czysto subiektywnej oceny.

[4m]

Oczywiście ta dyskusja nie doprowadzi do porozumienia, gdyż toczy się już na płaszczyźnie światopoglądowej. Moje nieskromne zdanie jest takie: Istnieją dwa sposoby odbierania i oceniania muzyki:
1. Sposób subiektywny, którego uczetnik jest świadom swego subiektywizmu i swoich ograniczeń z tego faktu wynikających.
2. Sposób subiektywny, którego uczestnik nie jest świadom swego subiektywizmu i swoich ograniczeń, ponieważ wierzy w istnienie kryteriów obiektywnych. (Dlatego popada w obłęd i bałwaństwo.)

3. Sposób obiektywny, którego uczestnik jest świadom swego obiektywizmu i swoich ograniczeń z tego faktu wynikających.
4. Sposób obiektywny, którego uczestnik nie jest świadom swego obiektywizmu i swoich ograniczeń, ponieważ wierzy w istnienie kryteriów subiektywnych. (Dlatego popada w obłęd i bałwaństwo.)

[ultravox]

5. Sposób subiektywno-obiektywny, kiedy uczestnik nie jest świadom swojego obłędu i ograniczeń z tego faktu wynikających.

[Scaarph]

ale że w czym konkretnie blessed jest lepsze od altars?

[4m]

5. Sposób subiektywno-obiektywny, kiedy uczestnik nie jest świadom swojego obłędu i ograniczeń z tego faktu wynikających.

666. Sposób obiektywno-subiektywny, kiedy uczestnik jest świadom swojego obłędu i wolności z tego faktu wynikającej

[Scaarph]

5. Sposób subiektywno-obiektywny, kiedy uczestnik nie jest świadom swojego obłędu i ograniczeń z tego faktu wynikających.

666. Sposób obiektywno-subiektywny, kiedy uczestnik jest świadom swojego obłędu i wolności z tego faktu wynikającej

milion. sposób subiektywno-obiektywno-subiektywny, kiedy uczestnik ma to wszystko w dupie

[Skaut]

W takim razie jaki ma sens słuchanie wg Ciebie muzyki, skoro z góry zakładasz, że coś, co leży obok jest "obiektywnie" lepsze? Poza tym, to jest swego rodzaju asekuracja muzyczna i trzymanie dystansu z każdą płytą, z którą zdarza się Tobie obcować. Na zasadzie: " nie chce popełnić gafy, więc powiem, że Satyricon - TAON jest genialne, ale wiem i czuje, że <<Now, Diabolical>> jest o niebo lepsze." To wcale nie jest żaden koflikt gustu osobistego z "obiektywnym" tylko, wspomniane wcześniej, podchodzenie do wszystkiego i za każdym razem z dystansem.

Nie o to mi chodziło. Nie czynię żadnych założeń, że coś spoza moich osobistych upodobań jest / musi być obiektywnie lepsze. Natomiast staram się NIE OCENIAĆ muzyki przez pryzmat osobistych upodobań, dzięki czemu faktycznie zachowuję pewien dystans. Zresztą każde dzieło OBIEKTYWNIE wybitne trzyma odbiorcę na pewien dystans, wynikający właśnie z niezależności dzieła, jego integralności i konieczności.

ja tylko przekleję coś co napisałem wcześniej:

Dzieła sztuki same w sobie nie mogą mieć obiektywnej wartości. Stałyby się wtedy zwykłą "sztuką" użytkową, produktem masowym.

Odnośnie niezależności dzieła. Nie można odseparować twórcy od efektu końcowego. To raz. Dwa: dane dzieło w pierwszej kolejności powinno zaspokajać subiektywne potrzeby artysty/twórcy, dopiero później wpływać (jeśli w ogóle) na odbiorce. Trzy: to czy odbiorca zgadza się z zamysłem jest czysto subiektywnym spostrzeżeniem. Co najwyżej, może on spotkać na swojej drodze innych, którzy dane dzieło zinterpretowali inaczej (bądż tak samo - w tym przypadku nie ma różnicy),którzy posługiwali się odmiennym bagażem wiedzy. Wtedy ewentualnie wzbogaci on swoją wizję, dodając do tego 'cegiełki myśli' pozostałych, bądź je odrzuci - cały czas jest to jednak subiektywna decyzja oceniającego.

[aryman]

O mój ulubiony forumowy ateista, pan Aryman i jak przypuszczam - nauczyciel . Lubię czytać Twoje posty, pokazują wspaniałą nieelastyczność myśli i racjonalistyczną zapiekłość.

Nie intryguje Cię fakt, że nieelastyczność i racjonalizm zarzucasz wszystkim, którzy ośmielą się z Tobą nie zgodzić? Nie wiem, skąd przypuszczenie, że jestem ateistą, ale zapewne osiągnąłeś je na drodze wiedzy pozarozumowej, która jest dana nielicznym. Powiadam zatem: zaprawdę, zaprawdę nie jestem ateistą, podobnie jak Ty dostrzegam ograniczenia ateizmu, choć prowadzi mnie to do zupełnie innych wniosków. Powiedzmy, że czekam na iluminację. A tak w ogóle Twoja teoria "gustu obiektywnego" to złoty cielec odlany na cześć racjonalizmu. I doprawdy nie zarzucaj mi zapiekłości, bo ja naprawdę mam dystans i do tego forum, i do muzyki, i do życia. To nie ja popadam w profetyczne uniesienia i delficki ton. (A "Fas" to straszny kloc. )

[aryman]

[/quote]

1) Nie, nie intryguje, bo przecież zawsze chodzi w tych awanturach o to samo.
2) Co do "oskarżenia" o ateizm, to wysnułem taki wniosek z Twoich wypowiedzi w wątku o BM i DsO.
3) Jeżeli już, to "teoria gustu obiektywnego" jest złotym cielcem odlanym na cześć czegoś na kształt nadracjonalizmu.
4) Lubię profetyczne uniesienia, cenię fanatyzmy - dlaczego mam się hamować?
5) Czy mogę traktować poważnie kogoś, kto tak niedocenia "Fas"? [/quote]

1. Chodzi o to, że nikt z nas nie ma racji.
2. Zły wniosek.
3. Czyli kolejny posąg nieistniejącego bóstwa.
4. A czy ja Ci to sugeruję? Ja też lubię czytać Twoje posty, chociaż nie dlatego, że prowokują mnie do uchybienia Twojemu intelektowi, co niestety stało się Twoim udziałem wobec mojej skromnej osoby, po prostu wykład Twoich poglądów (w przeciwieństwie do słabowitych ejakulacji jestera) jest jasny, zwarty i logiczny, tyle że kompletnie mi nie pasuje.
5. Możesz, nie jest to aż tak słaba płyta.

[ultravox]

W jakim sensie nie można odseparować twórcy od efektu końcowego? Że dana muzyka stanowi wyraz jego myśli, uczuć itd.? Czy to przekreśla obiektywną wartość takiego dzieła, które odcięte jest od twórcy? Co możesz powiedzieć o członkach zespołu ATHEIST słuchając "Unquestionable Presence?" Bo ja nic, poza tym, że są dobrymi technicznie muzykami. Każdy, kto coś napisał, nagrał, stworzył, wie, że na pewnym poziomie jego dzieła - jakie by nie były - zaczynają żyć własnym życiem. Twórca ogląda je z boku jak jakąś osobliwość i sam się zastanawia, jak to możliwe, że tego dokonał.

Z tym nawet jestem w stanie się zgodzić. Nie jesteś tak do końca szalony

[beastov23]

Zachęcam do lektury:

Art Bollocks - Brian Ashbee/Art Review, April 1999
http://www.ipod.org.uk/reality/art_bollocks.asp

Każdy, kto coś napisał, nagrał, stworzył, wie, że na pewnym poziomie jego dzieła - jakie by nie były - zaczynają żyć własnym życiem. Twórca ogląda je z boku jak jakąś osobliwość i sam się zastanawia, jak to możliwe, że tego dokonał.

otóż to.

[zekke]

[Riven]

hehhehehhe

[hcpig]

obiektywny > gust osobisty > gust zbiorowy.

Uhhh!!!!! Podstawmy typowy przykład (jak regułą to reguła, bądźmy konsekwentni):

Objawienie woli bóstwa gustu obiektywnego ustami jego proroka Drone'a, czyli kult melogejo wersji Cryptopsy>>>>>>>>>osobiste preferencje X-ińskiego prawdziwka przedkładającego Veles nad Darkthrone>>>>>>>>>>>> masowe uwielbienie Led Zeppelin

WYJEBISTA TEORIA!!!!!!!!! Że też na to nie wpadłem!!!!!

[Skaut]

Dzieła sztuki same w sobie nie mogą mieć obiektywnej wartości. Stałyby się wtedy zwykłą "sztuką" użytkową, produktem masowym.

Jeżeli tak uważasz, to mylisz ogólnie przyjętą funkcjonalność produktu z obiektywną wartością. Funkcjonalność szklanki to nie jest to samo, co obiektywna wartość dzieła sztuki. Funkcjonalność, masowość i użyteczność nie mają tu nic do rzeczy!

nie mylę. Nie chodzi mi o "funkcjonalność" dzieła. Nie spłycaj tego do poziomu szklanki. Dlaczego nie mylę, wyjaśniam poniżej

W jakim sensie nie można odseparować twórcy od efektu końcowego? Że dana muzyka stanowi wyraz jego myśli, uczuć itd.?

Tak

Czy to przekreśla obiektywną wartość takiego dzieła, które odcięte jest od twórcy? Co możesz powiedzieć o członkach zespołu ATHEIST słuchając "Unquestionable Presence?" Bo ja nic, poza tym, że są dobrymi technicznie muzykami. Każdy, kto coś napisał, nagrał, stworzył, wie, że na pewnym poziomie jego dzieła - jakie by nie były - zaczynają żyć własnym życiem. Twórca ogląda je z boku jak jakąś osobliwość i sam się zastanawia, jak to możliwe, że tego dokonał.

Tutaj się prawie zgadzam. Mi nie chodzi o żadne przekreślanie wartości, tylko dla mnie nie jest to żadna wartość obiektywna. Na wartość wpływają później subiektywne odczucia odbiorców, a co za tym idzie, zawsze można je podważyć. W myśl: "Jak zachwyca, skoro nie zachwyca?". Wszystko zależy właśnie od bagażu doświadczeń/wiedzy, którą posiadamy. Albo wtedy narazimy się na śmieszność nieznajomością tematu, albo wyniknie z tego konstruktywna krytyka. Ale, znów powtórzę za ultravoxem (chyba) : zawsze na końcu tego etapu jest człowiek i jego myśl.

Interpretacja dzieła a obiektywna wartość to też dwie rozłączne sprawy, których nie należy ze sobą mieszać. Zwłaszcza w przypadku sztuk abstrakcyjnych jak muzyka. Interpretacja to przecież w gruncie rzeczy prostacka próba przełożenia języka sztuki, który wymyka się racjonalnemu ujęciu, na język powszechnie zrozumiałych pojęć. Obrazowo mówiąc, jest to forma nieodrwacalnej kompresji stratnej.

Robisz z tej "obiektywnej wartości" jakiegoś bożka, który jest ponad wszystkim i, z którą nie należy się wdawać w żadną polemikę. Wypisz wymaluj, Gombrowiczowskie: "Słowacki wielkim poetą był".