SATYRICON

[Skaut]

jakimi kryteriami poslugujesz sie aby ocenic, czy dane dzielo sprostalo wymaganiam Gustu Obiektwynego?

sparafrazuje sobie: "Czas - twój największy wróg, twój najlepszy przyjaciel"

[4m]

Ale kto definiuje ten gust obiektywny? Grono krytyków filmowych? Bo przecież nie związek kasjerek?
I czym różni się on od "gustu zbiorowego niszy"?

Post Drone wyżej

Czy gust obiektywny nie jest po prostu średnią gustów subiektywnych należących do "autorytetów"?

Dobra, mamy tu na forum sporo autorytetów i pada hasło Satyricon - The Age Of Nero i co widzisz? Autorytety zajmują biegunowo przeciwne stanowiska I weź tu z tego wyciagnij średnią i powiedz im, że obiektywnie to żadna ze stron nie ma racji, a zobaczysz... Przemówią jednym głosem przeciw Tobie

Zresztą sztuka powinna według mnie polegać na buncie i obalaniu pewnych rzeczy, a nie pokornym małpowaniu tego, co inni uważają za wartościowe.

O, to właśnie Striborg chyba tak robi. W ramach buntu i obalania dobrego poziomu płyt BM postanowił nagrywać płyty tak chujowe i kiepskie, że bardziej już się nie da. Dlatego one są tak dobre i zarazem idealnie wpisują się w Twoją subiektywną definicję sztuki Masz już całą dyskografię Striborg?

[Riven]

jakimi kryteriami poslugujesz sie aby ocenic, czy dane dzielo sprostalo wymaganiam Gustu Obiektwynego?

[Scaarph]

Też właśnie, ale spuśćmy na to zasłonę milczenia Pamiętam, że gdy rodzice kupili wideo to liczyły się dla mnie 3 filmy, które tak mi się podobały, że kasowały resztę, były niedoścignionym wzorcem, arcydzieła sztuki filmowej krótko mówiąc. Były to Commando, Rambo II i The Mission.

tak samo, tylko za mission podstaw rambo 1

Pamiętam, że ogladany trochę później Blue Velvet przy nich nie istniał, nuda, dno i syf. Dzisiaj dwa filmy ciągle uważam za arcydzieła, łatwo zgadniecie które

ok, blue velvet uwielbiam (bez żadnego szastania "arcydziełami" na lewo i prawo, po prostu uwielbiam), mission zbyt dawno ogladałem, żeby sie wypowiedzieć, natomiast rambo 1 i 2 to wciąż są jedne z moich ulubionych filmów dokładnie tak jak kiedyś.

Wniosek taki: JA subiektywne jako podstawa do oceniania dzieła zawodzi całkowicie. Pogląd, że to jest dobre co robi dobrze mojemu JA jest całkowicie błędny z tego i z kilku jeszcze powodów.

ok, tu się nie mam do czego przyczepić. z tym, że ja nie o tym. spróbujmy naprawić to zdanie:
"Pogląd, że to jest DLA MNIE dobre co robi dobrze mojemu JA jest całkowicie błędny(...)."
i tu już się nie zgadzam, a cały czas chodzi mi właśnie o to.

Wniosek inny: część arcydzieł traci z czasem tę nazwę i staje się przeciwieństwem. I nie chodzi tu o ukształtowanie muzyczne, ale zdolność do dostrzegania obiektywnych kryteriów, nazwijmy to umównie i błędnie, sztuki wyższej (głębszej). Sztuki będącej w stanie oprzeć się skutecznie biegowi czasu, dzieła zbliżającego się bardziej niż inne do nieistniejącego (?) wzorca dzieła idealnego (odpowiednika tego dzieła w idealnym świecie). Gust obiektywny (być może Drone mi zaprzeczy ) rozumiem jako zdolność do wyróżniania, odczuwania, wrażliwości na tego typu dzieła.)

ok, pewnie. czasem mam świadomość, że coś jest wybitne. tak czuję. z tym, że jeśli mi się to nie podoba, najzwyczajniej tego nie słucham. nie mam zamiaru z moich uszu robić pokutnika w imię czyjejś wyższej idei.

Ten "gust obiektywny" to strasznie dziwne pojęcie. Obstaje przy świadomości

tak samo, choć w tym momencie to już tylko spór o terminy, ale jakoś mi lepiej z tym

[quote="4m"Owszem, my się zmieniamy, gust się zmienia, ale są rzeczy, które bez względu na to czy masz lat 10, 20 czy jesteś stary i masz 30-stkę, są ciągle wybitne i długo pewnie będą, dopóki nie minie ileś tam pokoleń i nie zgasną naturalną śmiercią. Rzecz taka nie musi być wcale zgodna z Twoim subiektywnym JA, nie musi Ci się podobać, ale przy kontakcie z nią doświadczasz jej nadrzędnej nad JA, obiektywnej wartości.[/quote]
ale żeby tak było odbiorca musi mieć jakiś punkt odniesienia, jakąś wspomnianą tu już przez kogoś bazę wchłoniętych zasobów, no i w miarę wyrobione światopostrzeganie - naprawdę nie wydaje mi się, aby dziesięciolatek był w stanie doznać nadrzędności danego dzieła. jeśli nie podoba m się to dla niego to będzie po prostu syf i już.

Czy więc jeżeli mój gust pozostaje w sprzeczności z tymi obiektywnymi kryteriami to tym gorzej dla gustu? Z tego co Drone napisał, zrozumiałem, że właśnie tak

Tak

to ja się jeszcze tak chciałem tylko przekornie spytać: kto do kurwy nędzy te obiektywne kryteria ustala?drone, ty? jak nie, to kto? nikt? to skąd wiadomo, jakie właściwie są te obiektywne kryteria? a może te kryteria generuje ludzka świadomość i wrażliwość? jeśli tak, to co, jeśli ja mam zupełnie inne? kto ma wtedy rację? ogół? miliony much nie mogą się mylić, ale co, jeśli jednak się mylą i to wszystko to pic na wodę, który jednak was zadowala, bo nie macie pojęcia o tym, że matrix jednak nie jest prawdziwy?
krócej: co jest złego w takim hedonistycznym, bezpośrednim odbieraniu muzyki?

[długopisyyyyyyyyyy]

ja uważam że muzyki należy słuchać jakby nigdy się nie słuchało innej i w oóle się nie słuchało jej. To jest bardzo trudne i prawie niewykonalne ( w sumie zależy kto ma jak wygimnastykowany mózg żeby się tak umieć przestawić) Jak np. włączysz nowego Satyricona (którego jeszcze nie słuchałem, ale chyba posłucham) to zrobić tak jak by się te dżwięki słuchało bez żadnych uprzedzeń i jakby pierwszy raz słyszało się np. ryczący i drący głos, bice w bęben pałką i szarpanie w kilka strun podmocowanych na kawałku drewna. Trzeba zapomnieć co to jest gitara i że niektóre riffy sa podobne do jakiś starszych grup blackowych. Trzeba nie wiedzieć co to jest muzyka gdy się jej słucha.

[Scaarph]

o kurwa
żeście ze 20 postów najebali podczas gdy ja pisałem tego jednego

[długopisyyyyyyyyyy]

Pomyślcie np. sobie że nigdy do np. 30 roku życia nie słuchaliście żadnej, absolutnie żadnej muzyki i nagle włączyliście sobie np. debiut Brutal Truth albo jakąś płytę Darkthrone. To było by coś.
Ja np. lubię bardzo ostatnio oglądać gale programu Fabryka Gwiazd i słuchać wykonywania tych różnych pięknych wielkich przebojów przez uczestników (naprawdę umieją śpiewać i mają talent) i się wruszam gdy ich słucham poważnie.. napewno spora część z was też je lubi tylko się nie przyznaje W ogóle lubię piosenki o miłości niektóre są takie wrzuszające że aż nie mogę ich słuchać, bo mam jakiś taki wewnętrzny ból

[TORTURER]

Właśnie nikt go nie definiuje! Jest dany a priori.

Własnie!..Nie chcę prowokowac ,aby dyskusja nie poszła w dziwnym kierunku ,ale moze gust obiektywny,to głos Sacrum,ktory istnieje poza ludzkimi domysłami,smakami i punktami odniesienia.Cos co otwiera nam oczy ponad wytyczne,jakimi kieruje sie nasze "Ja" w subiektywnym ocenianiu rzeczy i zjawisk,że zacytuje:"Darkening the I to reveal the Self"...Zresztą,wiele razy zapewne,mieliście doświadczenia w jednoczesnym ,takim samym odbiorze pewnych zjawisk,razem z innymi ludzmi,w sensie pokrywania sie spostrzeżeń,gdy zanim narodziło sie subiektywne odniesienie(czyli skrzywienie w zwierciadle jażni),każdy miał ten sam błysk pierwotnej i obiektywnej wartosci,ze tak powiem w swym trzecim oku...

[Scaarph]

Właśnie nikt go nie definiuje! Jest dany a priori.

Własnie!..Nie chcę prowokowac ,aby dyskusja nie poszła w dziwnym kierunku ,ale moze gust obiektywny,to głos Sacrum,ktory istnieje poza ludzkimi domysłami,smakami i punktami odniesienia.Cos co otwiera nam oczy ponad wytyczne,jakimi kieruje sie nasze "Ja" w subiektywnym ocenianiu rzeczy i zjawisk,że zacytuje:"Darkening the I to reveal the Self"...Zresztą,wiele razy zapewne,mieliście doświadczenia w jednoczesnym ,takim samym odbiorze pewnych zjawisk,razem z innymi ludzmi,w sensie pokrywania sie spostrzeżeń,gdy zanim narodziło sie subiektywne odniesienie(czyli skrzywienie w zwierciadle jażni),każdy miał ten sam błysk pierwotnej i obiektywnej wartosci,ze tak powiem w swym trzecim oku...

ale co, jeśli głos sacrum, który ja słyszę różni się od twojego/waszego/wszystkich? nie da się już na tym poziomie z całą pewnością rozstrzygnąć, który jest tym "właściwym", jednym i jedynym.

[długopisyyyyyyyyyy]

tutaj jest strona tego programu co pisałem o nim wcześniej "Fabryka Gwiazd"
http://fabrykagwiazd.pl/
wejdżcie obadajcie sobie. Zostało już niedużo uczestników. Tutaj niżej jest np. profil Romka:
http://fabrykagwiazd.pl/p.userprofile:uid=105:.html

[Riven]

mam nadzieje, ze Drone odpowie na moje pytanie, bo wydaje mi sie, ze uderza ono w sedno sprawy

dlugopis, fajnie, ze wrociles, napisz w jakims innym temacie jak tam na roli idzie, co u babki, jak zwierzeta (krowy, swinie, kury), jak bedziecie zime spedzac we wsi. ciekawi mnie to.

[Riven]

ale ja nie oczekuje wcale instrukcji krok po kroku.
przeciez na jakiejs podstawie uznajesz FAS za obiektywnie najlepszy krazek metalowy.

[Scaarph]

no, ale po tym wszystkim, jeśli ty dojdziesz do wniosku, że dana płyta sprostała wymaganiom gustu obiektywnego, a ja wręcz przeciwnie, to kto ma rację?

[AroHien]

jakimi kryteriami poslugujesz sie aby ocenic, czy dane dzielo sprostalo wymaganiam Gustu Obiektwynego?

Przecież nie siadam nad płytą i nie analizuję jej elementów na gorąco. Pozwalam płycie, żeby mną zawładnęła, nie opieram się jej, staram się wyłączyć uprzedzenia. Jeżeli się spodziewasz, że wytyczyć można jakiś zamknięty system oceny oparty na szeregu dowodliwych zdań, no to nie ma czegoś takiego.

Wszystkim plyta dajesz taka szanse? Czy moze subiektywnie wybierasz te ktore na to zasluguja? Bo jesli wszystkim to chyba nic nie robisz poza ich sluchaniem a wtedy kurewsko Ci zazdroszcze

[TORTURER]

Właśnie nikt go nie definiuje! Jest dany a priori.

Własnie!..Nie chcę prowokowac ,aby dyskusja nie poszła w dziwnym kierunku ,ale moze gust obiektywny,to głos Sacrum,ktory istnieje poza ludzkimi domysłami,smakami i punktami odniesienia.Cos co otwiera nam oczy ponad wytyczne,jakimi kieruje sie nasze "Ja" w subiektywnym ocenianiu rzeczy i zjawisk,że zacytuje:"Darkening the I to reveal the Self"...Zresztą,wiele razy zapewne,mieliście doświadczenia w jednoczesnym ,takim samym odbiorze pewnych zjawisk,razem z innymi ludzmi,w sensie pokrywania sie spostrzeżeń,gdy zanim narodziło sie subiektywne odniesienie(czyli skrzywienie w zwierciadle jażni),każdy miał ten sam błysk pierwotnej i obiektywnej wartosci,ze tak powiem w swym trzecim oku...

ale co, jeśli głos sacrum, który ja słyszę różni się od twojego/waszego/wszystkich? nie da się już na tym poziomie z całą pewnością rozstrzygnąć, który jest tym "właściwym", jednym i jedynym.

Ok,ale wracajac do ostatniej płyty Satyricon,to obiektywnie jawi sie jako płyta bardziej monolityczna,duszna,mniej przebojowa,a juz czysto subiektywnie kazdy to odbierze na swoj sposób,spodobaja sie te cechy badz zostatnie za nie zmieszana z błotem.

[ultravox]

Cóż, jeśli źródłem tego wszystkiego ma być głos Sacrum, to powiem wprost - ten głos mnie nie interesuje. Nie interesuje mnie gust wyższej świadomosci, innych bytów czy czego tam sobie chcecie. Także cały ten "gust obiektywny" jest dla mnie kompletnie bezwartościowy. Amen.

O, to właśnie Striborg chyba tak robi. W ramach buntu i obalania dobrego poziomu płyt BM postanowił nagrywać płyty tak chujowe i kiepskie, że bardziej już się nie da. Dlatego one są tak dobre i zarazem idealnie wpisują się w Twoją subiektywną definicję sztuki Masz już całą dyskografię Striborg?

Nie interesuje mnie Striborg, który w moim odczuciu nie robi niczego oryginalnego - jest zwykłą kserokopią norweskiego black metalu, a że dochodzi w tym co robi do pewnej skrajności? Nargaroth też...Jeżeli Striborg jest dla Ciebie synonimem buntu, to ja przepraszam, wodzu. A jak tam kompletowanie dyskografii Amon Amarth?

[Scaarph]

tak sobie właśnie pomyślałem. czy ten cały gust obiektywny to nie jest stek bzdur?
czy to przypadkiem nie zgodny kolektyw gustów subiektywnych czyni daną rzecz arcydziełem?

[Riven]

A czemu akurat ja mam być tubą "gustu obiektywnego", a nie kto inny? Bo mam takie predyspozycje i wypracowałem sobie umiejętność obiektywnej oceny płyt.

A czy aby na pewno nie jest to Twoje subiektywne przeswiadczenie?

[Skaut]

Ok,ale wracajac do ostatniej płyty Satyricon,to obiektywnie jawi sie jako płyta bardziej monolityczna,duszna,mniej przebojowa,a juz czysto subiektywnie kazdy to odbierze na swoj sposób,spodobaja sie te cechy badz zostatnie za nie zmieszana z błotem.

niby w czym N,D ustępuje w tej "obiektywnej" notce TAON? To nie jest żaden obiektywizm, tylko Twoja własna opinia, taką sobie wypracowałeś. Już w sumie kiedyś zripostowałem Drona w punktach odnośnie powyższych cech i kilku innych, wiec nie chce mnie sie powtarzać. Zmierzam do tego,że to Twoje własne postrzeganie/doświadczenie wystawia TAON taką ocene. Ale wtedy oznacza to tylko tyle, że nie zanalizowałeś dogłębnie N,D

Dam przykład: osobiście wolę słuchać "Altars Of Madness", ale wiem i czuję, że "Blessed Are The Sick" jest o niebo lepsze. To jest konflikt gustu osobistego z "obiektywnym".

Absolutnie się nie zgadzam z przykładem. W takim razie słuchanie muzyki wg Ciebie to nie przyjemność tylko katusze.

[Scaarph]

no, ale po tym wszystkim, jeśli ty dojdziesz do wniosku, że dana płyta sprostała wymaganiom gustu obiektywnego, a ja wręcz przeciwnie, to kto ma rację?

A czemu akurat ja mam być tubą "gustu obiektywnego", a nie kto inny? Bo mam takie predyspozycje i wypracowałem sobie umiejętność obiektywnej oceny płyt.

a skąd wiesz, że twoja ocena jest tak naprawdę obiektywna?;)

Nie wszyscy kończą karierę naukową jako profesorowie, tak samo nie wszyscy muszą w danej dziedzinie osiągać szczyty. Np. ja nie potrafię oceniać sztuki filmowej i plastycznej, wiem, że jestem w tym kiepski.

czy to, że jestem nietknięty przez akademickie spaczenie czyni mnie mniej odpowiednim do roli jaką sam sobie narzuciłeś? czy może bardziej jednak?