SATYRICON

[Scaarph]

Teraz druga sprawa - czy masz tak, że niektóre z tych arcydzieł, które kiedyś TY stawiałeś na równi nie stały się z czasem czymś śmiesznym, a niektóre do dziś są arcydziełami?

nie.
wiesz, jak byłem mały i z braku laku słuchałem jakichś modnych gówniarzęcych syfów ani mi w głowie było kwalifikować dane rzeczy jako arcydzieła bądź nie. właściwie, to całkiem podobnie jak teraz - jak mi się podobało to słuchałem, jak nie to nie przy czym wtedy to nie było przecież nic poważnego, ot, dziecko słuchające sobie jakichś popierdółek. przecież wtedy ja nawet mogłem nie wiedzieć, co znaczy termin "arcydzieło"!

[zekke]

(...)Jeżeli uznamy zaś za podmiot pewną instancję może nie tyle wyższą, co nadrzędną względem naszego "ja" (nazwijmy to roboczo procesem, systemem czy jakąś suwerennym układem psychicznym), to okaże się, że instancji owej możemy przypisać jako cechę ten nazwany przeze mnie roboczo "gust obiektywny"(...)

Postmoderniści wpadli we własne sidła subiektywizując wszystko, a to z psychologicznego punktu widzenia było niczym innym jak formą rozdęcia ego, które ubzdurało sobie, że jest ostateczną instancją oceny i praźródłem wszechrzeczy. Dzisiejsze czasy to z jednej strony pustynia zaścielona trupami postmodernistów i dogorywającymi zewłokami postmodernistycznych mutantów, lecz z drugiej dobra epoka dla rozwoju sztuki, która pewna swojej OBIEKTYWNEJ wartości (patrz: "Fas") stała się formą nowoczesnego sacrum. Ciekawe, że postmodernizm wyrósł w XX-tym wieku, kiedy działy się tak wspaniałe rzeczy jak dwie wojny światowe, wybuch bomby jądrowej i rozkwit totalitaryzmów. Cudowna zbieżność: z jednej strony naukowcy ogłaszają, że niebiosa i piekło są puste, z drugiej sztuka staje się chlewem z przeszłości i bebechowatymi wynurzeniami rodem z kozetki psychoanalitycznej, a jednocześnie świat obfituje w zjawiska o nowatorskim wymiarze religijnym, zjawiska, jakich jeszcze nikt nigdy nie widział. Witkacy jednak dobrze to przeczuwał

Ale wracając do głównego wątku: truizm "non gustibus" to nic innego jak znak czasów, świadectwo ucywilizowania rozumu, który PORZUCA szeroko rozumianą kulturę na rzecz poglądu redukcyjnego: sprowadzić wszystko do "ja".

W zasadzie w tym momencie wszystko jest już dla mnie jasne. Oczywiście nie zgadzam się z niczym.

hahaha, rozbroiles mnie, zarowno ty jak i drone ; ).

[AroHien]

A dlaczego miałby się śmiać? Chcesz powiedzieć, że śmieszą Cie rzeczy, których słuchałeś mając lat naście?

Dokładnie. Rzeczy, które wtedy dla mnie były mistrzostwem świata dziś wstydziłbym się puścić .

Strasznie slabych rzeczy musiales sluchac tych kilkanascie lat temu...

[Skaut]

Prawda jest taka, że każdy ma przeczucie, że dzieła sztuki mają obiektywną wartość i tym samym są pewne obiektywne kategorie ich oceny.

Prawda jest taka, że momentami grzmisz niczym klecha z ambony, głosząc wieści o ślepej materii...

Wtrące tylko 3 grosze. Dzieła sztuki same w sobie nie mogą mieć obiektywnej wartości. Stałyby się wtedy zwykłą "sztuką" użytkową, produktem masowym.

A dlaczego miałby się śmiać? Chcesz powiedzieć, że śmieszą Cie rzeczy, których słuchałeś mając lat naście?

Dokładnie. Rzeczy, które wtedy dla mnie były mistrzostwem świata dziś wstydziłbym się puścić .

Strasznie slabych rzeczy musiales sluchac tych kilkanascie lat temu...

podejrzewam, że 4m chodzi tutaj o ukształtowanie muzyczne, na początku obcowania z metalem i okolicami. Jeśli się mylę, to wtedy 4m zbliża się do praktyk jestera, który wstydzi się pokazywać okładki zespołów blackmetalowych znajomym w obawie, że go wyśmieją

[4m]

A dlaczego miałby się śmiać? Chcesz powiedzieć, że śmieszą Cie rzeczy, których słuchałeś mając lat naście?

Dokładnie. Rzeczy, które wtedy dla mnie były mistrzostwem świata dziś wstydziłbym się puścić .

Strasznie slabych rzeczy musiales sluchac tych kilkanascie lat temu...

Też właśnie, ale spuśćmy na to zasłonę milczenia Pamiętam, że gdy rodzice kupili wideo to liczyły się dla mnie 3 filmy, które tak mi się podobały, że kasowały resztę, były niedoścignionym wzorcem, arcydzieła sztuki filmowej krótko mówiąc. Były to Commando, Rambo II i The Mission. Pamiętam, że ogladany trochę później Blue Velvet przy nich nie istniał, nuda, dno i syf. Dzisiaj dwa filmy ciągle uważam za arcydzieła, łatwo zgadniecie które Wniosek taki: JA subiektywne jako podstawa do oceniania dzieła zawodzi całkowicie. Pogląd, że to jest dobre co robi dobrze mojemu JA jest całkowicie błędny z tego i z kilku jeszcze powodów. Wniosek inny: część arcydzieł traci z czasem tę nazwę i staje się przeciwieństwem. I nie chodzi tu o ukształtowanie muzyczne, ale zdolność do dostrzegania obiektywnych kryteriów, nazwijmy to umównie i błędnie, sztuki wyższej (głębszej). Sztuki będącej w stanie oprzeć się skutecznie biegowi czasu, dzieła zbliżającego się bardziej niż inne do nieistniejącego (?) wzorca dzieła idealnego (odpowiednika tego dzieła w idealnym świecie). Gust obiektywny (być może Drone mi zaprzeczy ) rozumiem jako zdolność do wyróżniania, odczuwania, wrażliwości na tego typu dzieła.

ps. a dlaczego nie jest to ukształtowanie muzyczne? Wiele osób ukształtowanych muzycznie (artystycznie ogólniej) odznacza się fatalnym gustem lub nawet bezguściem, a ich liczba stanowi raczej przeciwieństwo wyjątków

[rob]

ps. a dlaczego nie jest to ukształtowanie muzyczne? Wiele osób ukształtowanych muzycznie (artystycznie ogólniej) odznacza się fatalnym gustem lub nawet bezguściem, a ich liczba stanowi raczej przeciwieństwo wyjątków

jakieś przykłady?

[4m]

ps. a dlaczego nie jest to ukształtowanie muzyczne? Wiele osób ukształtowanych muzycznie (artystycznie ogólniej) odznacza się fatalnym gustem lub nawet bezguściem, a ich liczba stanowi raczej przeciwieństwo wyjątków

jakieś przykłady?

Dream Theater i Falling Into Infinity? Miałem okazję uczestniczyć w koncercie absolwentów Wydział Jazzu i Muzyki Rozrywkowej w Katowicach, a więc osób z pewnością mocno ukształtowanych muzycznie. Było to coś w rodzaju pokazu publice prac dyplomowych czy czegoś w tym sensie. Dosłownie jedna osoba na kilkanaście występujących potrafiła swój warsztat zaprezentować bez wiochy i z wyczuciem Cała reszta uczestniczyła w czymś co określiłbym jako zbiorowe artystyczne samobójstwo. Nigdy wcześniej i nigdy później nie wyszedłem z koncertu przerażony.

[ultravox]

Też właśnie, ale spuśćmy na to zasłonę milczenia Pamiętam, że gdy rodzice kupili wideo to liczyły się dla mnie 3 filmy, które tak mi się podobały, że kasowały resztę, były niedoścignionym wzorcem, arcydzieła sztuki filmowej krótko mówiąc. Były to Commando, Rambo II i The Mission. Pamiętam, że ogladany trochę później Blue Velvet przy nich nie istniał, nuda, dno i syf. Dzisiaj dwa filmy ciągle uważam za arcydzieła, łatwo zgadniecie które Wniosek taki: JA subiektywne jako podstawa do oceniania dzieła zawodzi całkowicie. Pogląd, że to jest dobre co robi dobrze mojemu JA jest całkowicie błędny z tego i z kilku jeszcze powodów.

Ale dlaczego taki wniosek? Dlaczego niby "Blue Velvet" ma być obiektywnie lepszy niż "Rambo 2"? Jedyne, co tu udowodniłeś, to że jeden film lepiej zaspokajał potrzeby Twojego JA kiedyś, a drugi Twojego JA teraz. Fakt, że jakaś grupa ludzi stwierdzi, że "Blue Velvet" jest filmem lepszym nie oznacza, że obiektywnie tak jest. Jest lepszy pod pewnymi względami, lepiej zaspokaja pewne potrzeby określonego rodzaju ludzi i to wszystko. Tak naprawdę cały czas poruszamy się po terytorium subiektywnego odbioru.
Wracając do muzyki - oczywiście, że są rzeczy (choć nie ma ich dużo), które kiedyś mnie fascynowały a teraz wydają się śmieszne. Tyle, że tak naprawdę to nie muzyka się starzeje, tylko my, zmienia się nasz gust i sposób postrzegania, czy też wartościowania.

[Riven]

ja tam nie wstydze sie niczego, czego sluchalem gdy juz bardziej swiadomie zaczalem interesowac sie muzyka, do paru rzeczy wracam nawet dzisiaj. chociaz w sumie w wieku 4 lat sluchalem muzyki znacznie lepszej niz jakies 10 lat pozniej, dopiero od niedawna do niej wracam :lol

edit: no dobra, jakies 5 lat temu przezywalem fascynacje Death.

[Skaut]

Też właśnie, ale spuśćmy na to zasłonę milczenia Pamiętam, że gdy rodzice kupili wideo to liczyły się dla mnie 3 filmy, które tak mi się podobały, że kasowały resztę, były niedoścignionym wzorcem, arcydzieła sztuki filmowej krótko mówiąc. Były to Commando, Rambo II i The Mission. Pamiętam, że ogladany trochę później Blue Velvet przy nich nie istniał, nuda, dno i syf. Dzisiaj dwa filmy ciągle uważam za arcydzieła, łatwo zgadniecie które

No ale to jest właśnie to o czym piszę wcześniej. Człowiek zaczynający swoją przygodę z metalem, nie ma wyrobionej świadomości muzycznej. Wtedy mamy dwie drogi do wyboru. Jedni mają w dupie sztukę wyższą i są zbyt leniwi na poszukiwania. Inni z kolei brną w muzykę coraz głębiej i zauważają, że im więcej o muzyce wiedzą, tym mniej wiedzą

Wniosek taki: JA subiektywne jako podstawa do oceniania dzieła zawodzi całkowicie. Pogląd, że to jest dobre co robi dobrze mojemu JA jest całkowicie błędny z tego i z kilku jeszcze powodów. Wniosek inny: część arcydzieł traci z czasem tę nazwę i staje się przeciwieństwem. I nie chodzi tu o ukształtowanie muzyczne, ale zdolność do dostrzegania obiektywnych kryteriów, nazwijmy to umównie i błędnie, sztuki wyższej (głębszej). Sztuki będącej w stanie oprzeć się skutecznie biegowi czasu, dzieła zbliżającego się bardziej niż inne do nieistniejącego (?) wzorca dzieła idealnego (odpowiednika tego dzieła w idealnym świecie).

Zawodzi, ale tylko na samym początku. Tak jak ultravox napisał,na samym końcu to tylko Twoje JA decyduje co przyjmiesz, a co odrzucisz.
Problem polega na tym, że "obiektywnych kryteriów" nie da się scharakteryzować. Ważniejszą cechą jest świadomość innej (nie znaczy gorszej) sztuki, na zasadzie: znamy/wiemy o danym nurcie, ale kompletnie nam nie pasuje droga rozwoju.

Gust obiektywny (być może Drone mi zaprzeczy ) rozumiem jako zdolność do wyróżniania, odczuwania, wrażliwości na tego typu dzieła.

Ten "gust obiektywny" to strasznie dziwne pojęcie. Obstaje przy świadomości

ps. a dlaczego nie jest to ukształtowanie muzyczne? Wiele osób ukształtowanych muzycznie (artystycznie ogólniej) odznacza się fatalnym gustem lub nawet bezguściem, a ich liczba stanowi raczej przeciwieństwo wyjątków

tutaj się zgodzę, ale nikt nie powiedział, że ludzie bardziej wrażliwi na sztukę są w stanie osiągnąć więcej (pytanie na jakim polu), niż odznaczający się totalnym bezguściem.

[4m]

Dlaczego niby "Blue Velvet" ma być obiektywnie lepszy niż "Rambo 2"?

Hmmm, a Ty stawiasz Rambo II wysoko ponad Blue Velvet? Jeżeli tak to dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Jeżeli nie to po co się pytasz, jeżeli wiesz dlaczego.

Jedyne, co tu udowodniłeś, to że jeden film lepiej zaspokajał potrzeby Twojego JA kiedyś, a drugi Twojego JA teraz. Fakt, że jakaś grupa ludzi stwierdzi, że "Blue Velvet" jest filmem lepszym nie oznacza, że obiektywnie tak jest. Jest lepszy pod pewnymi względami, lepiej zaspokaja pewne potrzeby określonego rodzaju ludzi i to wszystko.

A The Mission? W tej kwestii jak uważałem kiedyś tak uważam teraz i nie ma to żadnego związku z zaspokajaniem potrzeb, bo to zajebisty film po prostu. Dlaczego więc przestałem uważać, że Rambo II jest równie zajebistym filmem? Bo nie jest zajebistym filmem po prostu Nie posiada tych cech, nie spełnia obiektywnych kryteriów (nadrzędnych w stosunku do gustu jednostki - jak to Drone ujął). I nie chciałbym tego upraszczać tylko i wyłącznie do próby czasu.

Wracając do muzyki - oczywiście, że są rzeczy (choć nie ma ich dużo), które kiedyś mnie fascynowały a teraz wydają się śmieszne. Tyle, że tak naprawdę to nie muzyka się starzeje, tylko my, zmienia się nasz gust i sposób postrzegania, czy też wartościowania.

Owszem, my się zmieniamy, gust się zmienia, ale są rzeczy, które bez względu na to czy masz lat 10, 20 czy jesteś stary i masz 30-stkę, są ciągle wybitne i długo pewnie będą, dopóki nie minie ileś tam pokoleń i nie zgasną naturalną śmiercią. Rzecz taka nie musi być wcale zgodna z Twoim subiektywnym JA, nie musi Ci się podobać, ale przy kontakcie z nią doświadczasz jej nadrzędnej nad JA, obiektywnej wartości.

[4m]

Problem polega na tym, że "obiektywnych kryteriów" nie da się scharakteryzować. Ważniejszą cechą jest świadomość innej (nie znaczy gorszej) sztuki, na zasadzie: znamy/wiemy o danym nurcie, ale kompletnie nam nie pasuje droga rozwoju.

No właśnie, jesteś blisko sedna problemu. Ja mam problem z muzyką współczesną - niektórych kompozytorów lubię słuchać i cenię. Niektórych tylko podziwiam, a ich dzieła (choć dostrzegam ich ogromną wartość) są dla mnie (jeszcze) niesłuchalne lub w najlepszym wypadku nudne. Widzę, że są wybitne, nowatorskie, przełomowe, ale nie napiszę, że to gówno, bo MI nie podchodzą. Czy więc jeżeli mój gust pozostaje w sprzeczności z tymi obiektywnymi kryteriami to tym gorzej dla gustu? Z tego co Drone napisał, zrozumiałem, że właśnie tak

[ultravox]

Hmmm, a Ty stawiasz Rambo II wysoko ponad Blue Velvet? Jeżeli tak to dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Jeżeli nie to po co się pytasz, jeżeli wiesz dlaczego.

Jeśli chodzi o mój subiektywny odbiór, to "Blue Velvet" jest jednym z moich ulubionych filmów, natomiast "Rambo II" kiczowatym produktem, który lubię czasem obejrzeć dla własnej perwersyjnej przyjemności. Wiem dlaczego jeden jest dla mnie lepszy od drugiego, nie wiem tylko dlaczego miałby być obiektywnie lepszy.

A The Mission? W tej kwestii jak uważałem kiedyś tak uważam teraz i nie ma to żadnego związku z zaspokajaniem potrzeb, bo to zajebisty film po prostu. Dlaczego więc przestałem uważać, że Rambo II jest równie zajebistym filmem? Bo nie jest zajebistym filmem po prostu Nie posiada tych cech, nie spełnia obiektywnych kryteriów (nadrzędnych w stosunku do gustu jednostki - jak to Drone ujął). I nie chciałbym tego upraszczać tylko i wyłącznie do próby czasu.

Odpowiedź masz w artykule(?) do którego linka wkleiłeś. Film składa się z wielu elementów i chyba nie trudno zrozumieć, że niektóre z nich są w stanie przemówić do różnych grup wiekowych czy społecznych. Czy jednak to ma być kryterium wartościowania? Jeżeli tak to możemy śmiało przyjąć, że Abba jest najwspanialszą grupą, jaka kiedykolwiek powstała. Swoją drogą The Mission podobał mi się bardziej kiedy byłem młodszy

Owszem, my się zmieniamy, gust się zmienia, ale są rzeczy, które bez względu na to czy masz lat 10, 20 czy jesteś stary i masz 30-stkę, są ciągle wybitne i długo pewnie będą, dopóki nie minie ileś tam pokoleń i nie zgasną naturalną śmiercią.

Bez urazy, ale mam wrażenie, że nie rozróżniasz "są wybitne" od "są postrzegane jako wybitne". Poza tym jeśli są "obiektywnie" wybitne, to w jaki sposób mogą zgasnąć naturalna śmiercią? Chyba, że obiektywna wartość jest przypisana do konkretnej daty i zmienia się wraz z upływem czasu.

Rzecz taka nie musi być wcale zgodna z Twoim subiektywnym JA, nie musi Ci się podobać, ale przy kontakcie z nią doświadczasz jej nadrzędnej nad JA, obiektywnej wartości.

Wybacz, ale tak po prostu nie jest. Czy jako młodzian doświadczyłeś "nadrzędnej wartości" "Blue Velvet"? Nie sądzę, raczej stwierdziłeś, że to gówniany, nudny film, w którym nie wiadomo o co właściwie chodzi. Można "obiektywnie" ocenić, ze coś jest dobrze zrobione, że wymaga od twórcy pewnych umiejętności i może mieć dla kogoś innego wartość, ale nie nazwałbym tego "doświadczaniem obiektywnej wartości".

[ultravox]

Na tyle, na ile Was zrozumiałem (poprawcie mnie, jeżeli się mylę), wasza metoda polega na wyszukiwaniu autorytetów w danej dziedzinie i poddawaniu się "praniu', aż do momentu kiedy będziecie mogli powiedzieć - "tak, to rzeczywiście jest wielkie, przełomowe, epokowe, mimo że na początku mi się nie podobało, bo po prostu tego nie rozumiałem"

[TORTURER]

Ostro jedziecie panowie:)...ale cos jest z prawdy w tym obiektywnym odbiorze sztuki.Przykładowo,pare dni temu ogladałem koncert Skinny Puppy,naprawde zajebisty,w ogóle podoba mi sie wiekszosc ich muzy,ale nie mógłbym słuchac codziennie,poruszac sie w takiej stylistyce muzycznej,czy subkulturowej.Zle bym sie czuł,jak jakis dyskomuł,gdybym miał byc w grupie oddanych fanów ich twórczości,a przez to okreslonej subkulturze.Za bardzo jestem ukształtowany przez muzyke metalową,osłuchany od prawie 20 lat,przesiakniety wszystkim co wiąże sie z oddaniem dla tej subkultury,ALE ,nie przeszkadza mi to w żadnym stopniu,uznac muzyki Skinny Puppy za wartościowa we własnej stylistyce,bo OBIEKTYWNIE są jednymi z najlepszych na tym gruncie,czy nam sie podoba ich muza,czy uważamy to za syf,to nie ma w tym momencie znaczenia!..Tak mysle,że chociaz odrobina obiektywizmu,jest równoznaczna z szerszym horyzontem spostrzegania zjawisk,zamiast gniecenia sie z klapkami na oczach we własnym,ciasnym ego.Człowiek nie jest Alfą i Omegą,nie jestesmy punktem odniesienia na tym łez padole,sa zjawiska obiektywne i niepoznane przez drogi tępego racjonalizmu,takie moje zdanie.

[ultravox]

Zgoda, ale należy odróżnić tego rodzaju próby "obiektywnej"(opartej tak naprawdę na subiektywnym doświadczeniu) oceny od bezkrytycznego ulegania wpływom.

[4m]

Hmmm, a Ty stawiasz Rambo II wysoko ponad Blue Velvet? Jeżeli tak to dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Jeżeli nie to po co się pytasz, jeżeli wiesz dlaczego.

Jeśli chodzi o mój subiektywny odbiór, to "Blue Velvet" jest jednym z moich ulubionych filmów, natomiast "Rambo II" kiczowatym produktem, który lubię czasem obejrzeć dla własnej perwersyjnej przyjemności. Wiem dlaczego jeden jest dla mnie lepszy od drugiego, nie wiem tylko dlaczego miałby być obiektywnie lepszy.

W przypadku Blue Velvet Twój gust pokrywa się z gustem obiektywnym Naprawdę nie wiesz dlaczego obiektywnie Blue Velvet jest lepszy od Rambo II? Bo trochę szkoda mi czasu na tego typu stukanie...

Bez urazy, ale mam wrażenie, że nie rozróżniasz "są wybitne" od "są postrzegane jako wybitne". Poza tym jeśli są "obiektywnie" wybitne, to w jaki sposób mogą zgasnąć naturalna śmiercią? Chyba, że obiektywna wartość jest przypisana do konkretnej daty i zmienia się wraz z upływem czasu.

Rozróżniam, pisałem tu kiedyś, że od jakiegoś czasu dałem spokój sobie z płytami, które są w opinii powszechnej (gust zbiorowy niszy) postrzegane jako wybitne, a tak naprawdę są średnie. Co do upływu czasu - wiele wybitnych płyt wskutek różnych czynników traci siłę oddziaływania. Pierwszy raz z takim czymś się zetknąłeś? Różne dzieła mają różny "termin przydatności do spożycia", po upływie którego nie są równie smaczne jak w czasie bezpośredniej świeżości. 10, 20, 30 lat, więcej, mniej, różnie...

Wybacz, ale tak po prostu nie jest. Czy jako młodzian doświadczyłeś "nadrzędnej wartości" "Blue Velvet"? Nie sądzę, raczej stwierdziłeś, że to gówniany, nudny film, w którym nie wiadomo o co właściwie chodzi. Można "obiektywnie" ocenić, ze coś jest dobrze zrobione, że wymaga od twórcy pewnych umiejętności i może mieć dla kogoś innego wartość, ale nie nazwałbym tego "doświadczaniem obiektywnej wartości".

Wybacz, ale tak właśnie jest. Stwierdziłem tak, ponieważ mój subiektywny gust był rozbieżny z gustem obiektywnym. Nie miałem w sobie zdolności (wrażliwości) odróżnienia szmiry i kiczu Rambo II od Blue Velvet i The Mission. Tej wrażliwości na obiektywną wartość dzieła nie da się wyuczyć, wykształtować, choć można ją sztucznie naśladować. Jeżeli naśladować w odbiorze to także w tworzeniu poprzez pewne umiejętności twórcy, warsztat.

[Skaut]

Problem polega na tym, że "obiektywnych kryteriów" nie da się scharakteryzować. Ważniejszą cechą jest świadomość innej (nie znaczy gorszej) sztuki, na zasadzie: znamy/wiemy o danym nurcie, ale kompletnie nam nie pasuje droga rozwoju.

Nie, nie i nie. To przypomina postawę zarządców tego biura patentowego z XIX-ego, zdaje się, wieku, które zamknęli, twierdząc, że wszystko już zostało wymyślone.

Nigdzie tak nie stwierdziłem i chyba się nie zrozumieliśmy, bo później piszesz to co ja powyżej:

w praktyce po prostu masz bazę i zaczynasz rozróżniać, różnicować, zastanawiać się - czujesz się jak szerokopasmowy odbiornik radiowy, czujesz, że twoje "ja" lubi dany zakres pasma, ale są i inne zakresy, tak już bardzo obrazowo.

Jeśli rozróżniasz, badasz, poddajesz pewne rzeczy w wątpliwość, to przecież w oparciu o własne, wcześniejsze doświadczenia, gdzie bazą jest to co w sobie dotychczas wypracowałeś.

[ultravox]

O to, to właśnie! Wypowiadam się tu kategorycznie, ale bardziej kategoryczne jest przecież mówienie: tylko ja i moje subiektywne odczucia.

Wprost przeciwnie, bo mówiąc "ta płyta jest gówniana" mówię tylko o tym, jaką wartość przedstawia dla mnie, nie staram się określić jej dla innych, natomiast Ty stwierdzając "ta płyta jest wybitna" przy odwołaniu się do "gustu obiektywnego" próbujesz zdefiniować jej wartość dla wszystkich.

W przypadku Blue Velvet Twój gust pokrywa się z gustem obiektywnym Naprawdę nie wiesz dlaczego obiektywnie Blue Velvet jest lepszy od Rambo II? Bo trochę szkoda mi czasu na tego typu stukanie...

Ale kto definiuje ten gust obiektywny? Grono krytyków filmowych? Bo przecież nie związek kasjerek?
I czym różni się on od "gustu zbiorowego niszy"? Nie powiesz mi chyba, że "Blue Velvet" jest uważany za jeden z najlepszych filmów w historii kina?

Co do upływu czasu - wiele wybitnych płyt wskutek różnych czynników traci siłę oddziaływania. Pierwszy raz z takim czymś się zetknąłeś? Różne dzieła mają różny "termin przydatności do spożycia", po upływie którego nie są równie smaczne jak w czasie bezpośredniej świeżości. 10, 20, 30 lat, więcej, mniej, różnie...

Ale kto o tym decyduje? Na bazie czego? W jaki sposób możesz ocenić obiektywnie wartość, która cały czas podlega zmianom? Czy gust obiektywny nie jest po prostu średnią gustów subiektywnych należących do "autorytetów"? Czy nie za dużo jest pytań w tym poście?

Wybacz, ale tak właśnie jest. Stwierdziłem tak, ponieważ mój subiektywny gust był rozbieżny z gustem obiektywnym. Nie miałem w sobie zdolności (wrażliwości) odróżnienia szmiry i kiczu Rambo II od Blue Velvet i The Mission. Tej wrażliwości na obiektywną wartość dzieła nie da się wyuczyć, wykształtować, choć można ją sztucznie naśladować. Jeżeli naśladować w odbiorze to także w tworzeniu poprzez pewne umiejętności twórcy, warsztat.

Szczerze mówiąc uważam, że nawet jeśli ktoś nie potrafi rozróżnić rzeczy "wartościowych" od "kiczu", to lepiej dla niego, żeby zajmował się tym, co lubi, niż na siłę próbował wstrzelić się w cudze upodobania. Zresztą sztuka powinna według mnie polegać na buncie i obalaniu pewnych rzeczy, a nie pokornym małpowaniu tego, co inni uważają za wartościowe.

[Riven]

jakimi kryteriami poslugujesz sie aby ocenic, czy dane dzielo sprostalo wymaganiam Gustu Obiektwynego?