SATYRICON

[zekke]

ty masz po prostu nasrane w glowie. jak nie potrafisz zniesc tego ze ktos ma inne zdanie niz ty to forum jest zlym miejscem dla twoich wywodow, zaloz sobie bloga i pisz do woli o nowej teorii blackmetalu, ruchach tektonicznych w muzyce satyricon, gnr etc. uwazaj (?) tylko zeby nie skonczyc jak kilku co zabieralo sie za internetowe pisanie ; ).

[vulture]

"gust obiektywny" to nonsens.

A to niby czemu? Proszę o rzeczowe argumenty.

bo mówimy tutaj o jakiejś unifikacji,co w sztuce, gdzie kryteria oceny ,wartościowanie ,podlegają sporym rozbieżnosciom i zawsze jest to uzależnione od indywidualnego "uposażenia" danej jednostki,na co z kolei składa sie szereg innych czynników.
gust obiektywny to często gust tłumu,który nie ma zadnego gustu

[Herr VR]

chujowy ten nowy szatyrikon.



Shadowthrone, to było coś.

[vulture]

potrafisz udowodnić że gust obiektywny nie jest statystyczną średnią upodobań ukształtowaną przez szereg czynników (środowisko, wpływy kultury, reklamy, wzorców społecznych itp?

[4m]

Gust tłumu nie jest gustem obiektywnym lecz statystyczną średnią upodobań ukształtowaną przez szereg czynników (środowisko, wpływy kultury, reklamy, wzorców społecznych itp.). W uproszczeniu: gust obiektywny > gust osobisty > gust zbiorowy.

To ja na szybko, między wódką, a zakąską, podsunę linka zanim poleci następna kolejka:
http://www.open-mind.pl/Ideas/Beauty1.php

Obiektywne oznacza, że jest zgodne z pewnym systemem wykraczającym poza jednostkowy gust. Taki system jest jak filtr, przez który postrzegamy i oceniamy rzeczywistość. Jedne filtry są lepsze inne gorsze. Jeśli ktoś przyjmuje za punkt odniesienia wypracowany przez grupę ludzi punkt odniesienia lub obserwując grupę ludzi sam odnajduje konsensus, świadomie się na niego powołuje, wówczas wykracza poza swój, obciążony losowymi fluktuacjami genetyczny gust. Obiektywną rzeczywistością jest właśnie przyjęty przez nas filtr percepcji i myślenia. Umiejętność wykroczenia poza naturę, czyli gust wyszlifowany w pocie czoła wartościuje człowieka. Człowiek o doskonalszym systemie, może stwierdzić, że jego wizja świat jest bardziej kompletna, a jego gust jest czymś więcej niż gust przeciętnego konsumenta, który twierdzi, że należy być dumnym z tego, że zostało się przez naturę obdarzonym czymś unikalnym. Doszlifowany gust charakteryzuje się większą rozdzielczością i elastycznością poznawczą. Osoba bazująca na doświadczeniu kolektywnym jest w stanie skojarzyć więcej faktów i odnośników z daną sceną, przez co rozumie ją w szerszym kontekście. Jej ocena staje się przez to bardziej wieloaspektowa a mniej „czarno-biała”. Umiejętność „wczucia się” związana jest z pogłębionym kojarzeniem doświadczenia jednostki z dziełem, co wynika z zauważania większej ilości szczegółów w następstwie koncentracji na obiekcie.

Taka osoba jest świadoma rzeczywistości, którą doświadcza. Przede wszystkim nie wypowiada opinii o produkcie jako o całości, mając jednakże na myśli jego część. Niestety dość częste jest zjawisko przeciwne: krytycy filmowi wypowiadają się na temat danego obrazu, nie wiedząc lub może nie wypowiadając tego, że ocena bazuje na cząstkowej cesze (np. na słabym aktorstwie). Osoba o wyrobionym pojęciu piękna potrafi rozgraniczyć oceny cząstkowe a vice versa – przeciętny obserwator zjawisk feruje zdecydowane wyroki na temat rzeczy z którymi ma do czynienia. Ten ostatni będzie często oceniał na skrajnych poziomach skali piękna, dla niego coś jest zdecydowanie złe lub dobre, co z teorii statystyki uznającej za najpiękniejszą krzywą Gaussa nie może być prawdą i świadczy o niepoprawnej inklinacji poznawczej. Osoba posiadająca wysublimowany gust potrafi czerpać przyjemność z wybranego aspektu obiektu, negując pozostałe.

[zekke]

..czyli 'teoria postrzegania sztuki', ah ; ).

[ultravox]

A jeśli chodzi o drugi ATHEIST, to jedyną płytą MORBID ANGEL, która od biedy wytrzymuje z nim porównanie jest "Blessed Are The Sick", a nie "Altars Of Madness" jak to się utarło.

Porównanie czego? Ciekaw jestem w jaki sposób porównujesz dwie płyty zawierające zupełnie inną muzykę, gdzie poza podobnym (w obrębie całej muzyki) sposobem ekspresji (dzięki czemu można od biedy wrzucić obie do tej samej szufladki) zarówno treść jak i forma(w obrębie wspomnianej szufladki), którą przybiera są zupełnie inne?
Oczywiście pierwszy przyznam Ci rację, jeśli tylko napiszesz jak do tego doszedłeś, i udowodnisz poza wszelką wątpliwość(w końcu gust obiektywny musi stać na twardych filarach), że faktycznie "Unquestionable Presence" jest lepsza niż "Blessed Are The Sick".

[Scaarph]

"gust obiektywny" to nonsens.

A to niby czemu? Proszę o rzeczowe argumenty.

bo to muzyka ma się podobać mi, a nie ja muzyce.
i choćby 100 lat ktoś pierdolił że satyricon jest fajny a fas to dzieło sztuki, to mi się to nie podoba i co najwyżej mogę się wysrać na takie "dzieła".

[ultravox]

Moja życzliwość doprowadziła do tego, że wmanewrowano mnie w porównanie tych plyt

Życzliwość? Czyżby za Twoja misją kryły się pobudki altruistyczne?

Zgoda, one są trudne do bezpośredniego porównania i nie będę tego robił, chociaż obie to DM.

Po czym zaczynasz porównywać:

Miałem okazję usłyszeć obie płyty, gdy wyszły i powiem Ci, że dziś dzieli je stylistyczna i koncepcyjna przepaść, a wtedy tak się tego nie odbierało. I jedną, i drugą się zachłysnąłem i w sumie tak zostało do dzisiaj, lecz UP stoi wyżej za kreatywność.

Cóż, ja słyszałem je pewnie 2-3 lata po ich premierze i powiem Ci,że zawsze odbierałem te zespoły jako kapele z innej bajki. Wiem, te 3 lata robią dużą różnicę
Swoja droga ciekaw jestem w jaki sposób mierzysz kreatywność.

Zespół wybitny można poznać po tym, że wielu idzie w jego ślady (i tak było z MA), zespół genialny po tym, że wielu mówi o inspiracji nimi, ale jakoś nie widać BEZPOŚREDNICH nawiązań,

Sam wymyślasz te reguły? Gdyby Morbid Angel nie zrobił kariery to też pewnie nikt by nie szedł w ich ślady. To, że czyjaś muzyka jest trudniejsza w odbiorze, czy też trudniejsza do odegrania ma świadczyć o tym, że jest bardziej wartościowa?
I czy naprawde tak wielu mówi o inspirowaniu się Atheist czy Coroner?

ATHEIST z UP pozostał właśnie takim niekopiowalnym dziełem, które nawet nie wiadomo, jak ugryźć.

Nie do końca, bo nawet na demówkach Violent Dirge możesz usłyszeć fragmenty wyraźnie nawiązujące do ich stylu.

Inne przykład równie genialnego zespołu to CORONER. Kto tak kiedykolwiek zagrał? Kto potrafi powtórzyć magię Vetterliego na gitarze? Jeżeli ktoś próbował rozgryźć muzycznie kawałki CORONER, to na pewno wie, z jakiego kalibru rzeczą mamy do czynienia.

Jasne, ale czy to ma świadczyć o wyższości tej muzyki nad inną? Tylko jeśli jasno określimy kryterium wartościowania i wtedy pod pewnymi względami będzie ona lepsza, pod innymi zapewne nie.
Żeby nie było wątpliwości, uwielbiam zarówno Atheist jak i Coroner.

[vulture]

No,klasyczny subiektywizm,wiem czego pragnę,czego oczekuję,co mnie pociąga,nie dbam o to KOMU się to podoba co o tym sądzą INNI.najwłaściwsza i najbardziej zdrowo rozsądkowa postawa.

[zekke]

Typowy konsument o postawie roszczeniowej. Przede wszystkim ON chce, JEMU się podoba, wg NIEGO coś jest takie czy inne.

haha, a komu ma sie podobac, kto to ma oceniac jesli nie on? ma patrzec na dany album z pkt widzenia twego gustu/opinii innych osob? wtedy wlasnie podlegalby pod wplyw 'gustu zbiorowego'. odbieranie sztuki powinno byc tylko i wlacznie subiektywne, owszem mozna pierdolic i dorabiac ideologie typu tektoniczne ruchy i sejsmiczne pomruki, ja zostawiam to dla grafomanow piszacych o muzyce/innych odmianach sztuki zamiast je/jej sluchac/odbierac/tworzyc.

widzisz, 4m pisze o wieloaspektywnosci w ocenie zas twoja ocenia jest czysto 'czarno-biala', tak/nie - X nie podoba sie dana plyta = jest idiota, emo etc (w tym momencie widac wyraznie ze juz skonczyly ci sie argumenty o ile kiedykolwiek je miales). jak juz zorientowales sie ze kilka osob przyznaje mi racje to raptem nastapila zmiana podejscia, "zle mnie oceniasz" etc.

definitywnie masz jakis problem z odbiorem oceny innych, jesli jest inna niz twoja oczywiscie.

No,klasyczny subiektywizm,wiem czego pragnę,czego oczekuję,co mnie pociąga,nie dbam o to KOMU się to podoba co o tym sądzą INNI.najwłaściwsza i najbardziej zdrowo rozsądkowa postawa.

o to.

[Riven]

Gust tłumu nie jest gustem obiektywnym lecz statystyczną średnią upodobań ukształtowaną przez szereg czynników (środowisko, wpływy kultury, reklamy, wzorców społecznych itp.). W uproszczeniu: gust obiektywny > gust osobisty > gust zbiorowy.

To ja na szybko, między wódką, a zakąską, podsunę linka zanim poleci następna kolejka:
http://www.open-mind.pl/Ideas/Beauty1.php

grafomania.

przeczytalem 3 losowe zdania z tego artykulu i juz widze, ze to GOWNO

zekke > respekt (za comus)

[vulture]

No,klasyczny subiektywizm,wiem czego pragnę,czego oczekuję,co mnie pociąga,nie dbam o to KOMU się to podoba co o tym sądzą INNI.najwłaściwsza i najbardziej zdrowo rozsądkowa postawa.

A skąd wiesz, że naprawdę wiesz, czego pragniesz? Skąd ta niezachwiana wiara we własne "JA"? Jeżeli tak, to wyrzucasz do kosza całą psychoanalizę.

sam dokonuje wartościowania,wiem co na mnie wpływa a co tylko spływa,nie potrzebuję do tego ani psychoanalizy ani innych naukowych wywodów czy innych wykrętów.na polu sztuki większość tych teorii można między bajki włożyć.

[zekke]

drone - moglbym odpowiedziec ale wlasciwie vulture zrobil to za mnie.

edit - eh ; )

są pewne obiektywne kategorie ich oceny.

wlasnie, mozna przyjac te kategorie za obiektywne a nie okreslac gust jako obiektywny. mozemy rozkladac kazda plyte na czynniki , analizowac aranzacje, progres w stosunku do poprzednich plyt, strukture kawalkow, sekcje, riffy, liryki, brzmienie, ogolny koncept (i mase innych czynnikow) tylko co wtedy otrzymasz? matemayczny wykres ilustrujacy poszczegolne czynniki skladajace sie na dana plyte? zsumujesz to wszystko do kupy, wyciagniesz srednia o wystawisz OBIEKTYWNA ocene? ; )

pomijajac bezsensownosc tego zabiegu to caly ten proces jebie grafomania, ktorej nie lubie bo "na polu sztuki większość tych teorii można między bajki włożyć." dlatego uzywam skrotow myslowych typu 'gowniany', polecam. ; )

Prawda jest taka, że każdy ma przeczucie, że dzieła sztuki mają obiektywną wartosc

prawda jest taka ze ja nie mam tago przeczucia, ew masz zle podpisany termin "sztuka". ; )

[4m]

To ja na szybko, między wódką, a zakąską, podsunę linka zanim poleci następna kolejka:
http://www.open-mind.pl/Ideas/Beauty1.php
grafomania.

przeczytalem 3 losowe zdania z tego artykulu i juz widze, ze to GOWNO

Artykuł moim zdaniem jest dobry, żartujesz, co?

[ultravox]

Prawda jest taka, że każdy ma przeczucie, że dzieła sztuki mają obiektywną wartość i tym samym są pewne obiektywne kategorie ich oceny.

Ale pojechałeś, czyżbyś był psychologiem? Jeśli o mnie chodzi, to jestem przekonany, ze nie mają żadnej obiektywnej wartości. Mogą jedynie mieć wartość dla kogoś i względem czegoś.
Oczywiście jestem w stanie się zgodzić, że dobrze jest czasem brać pod uwagę czyjąś opinię, w końcu nikt nie jest nieomylny. Poza tym jakieś "ogólne" kryteria wartościowania są potrzebne dla celów porządkowych, inaczej powstałby jeden wielki burdel.
Tym niemniej pod koniec dnia liczy się tylko własny gust i własne zdanie. Kto myśli inaczej może od razu wracać na drzewo z bananem w ręku

[Morph]

Dobra, płytkę mam już osłuchaną więc wtrące swoje parę groszy:
1. Ten album JEST BARDZO DOBRY, wręcz najlepszy od RE
2. Kto uważa że jest popłuczynami po N,D najwyraźniej nie słyszał którejś z nich, względnie obu.
3. Jaja i moc zgubione gdzieś w trakcie sesji do N,D nagle się znalazły.
4. Płyta jest mocna, transowa i gniecie.
5. Malkontentom kij w oko

[boroowa]

Dobra, płytkę mam już kilkanaście razy osłuchaną więc wtrące swoje parę groszy:
1. Ten album JEST BARDZO SŁABY, wręcz najgorszy od czasów RE
2. Kto uważa że jest nie popłuczynami po N,D najwyraźniej nie słyszał którejś z nich, względnie obu.
3. Jaja i moc z sesji do N,D nagle się zgubiły.
4. Płyta jest nudna, miałka i usypiająca.
5. Entuzjastom kij w oko

[Morph]

Oportunista się znalazł

[Skaut]

Oportunista się znalazł

przecież rzucił prawdą obiektywną