ONKOLOGIA - Zbiór rakotwórczy II

[WaszJudasz]

Roślinny "system nerwowy" to coś zupełnie innego niż zwierzęcy i jest ekstremalnie nieprawdopodobne, by jego istnienie wiązało się z odczuwaniem przez rośliny cierpienia, a to z prostego powodu: nie miałoby to żadnego sensu (przez sens rozumiem tu korzyść ewolucyjną) w wypadku organizmu, który nie może właściwie nic zrobić, by zmienić frustrującą go sytuację i/lub uniknąć jej w przyszłości.

1. roślinożerca vs roślina: wytworzenie substancji, która zmienia smak rośliny ze smacznego dla roślinożercy na gorzki/niesmaczny. Korzyść ewolucyjna? Zwiększona szansa przeżycia.

2. Przesłanie sygnału, że w danej chwili roślina jest atakowana przez roślinożercę poprzez system korzeni. Korzyść ewolucyjna: zwiększona szansa przeżycia całej grupy.

3. Buki są ściśle ze sobą powiązane w system i kontaktują się. Jeśli jeden zostanie zaatakowany przez pasożyta, przekazuje tę informację pozostałym. Korzyść ewolucyjna: zwiększona szansa przeżycia całej grupy.

Mówisz tu o prostych reakcjach i komunikacji. Sęk w tym, że w żadnym z tych przypadków zdolność indywidualnego odczuwania cierpienia nie przyniosłaby korzyści.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

To w ogóle zawsze będzie granica ustalana subiektywnie i arbitralnie, bo inaczej się po prostu nie da. Natomiast należy zwrócić uwagę, że odczuwanie stresu/bólu/strachu są stare ewolucyjnie i akurat w tym zakresie ssacze mózgi są podobne do siebie, na poziomie tych odczuć układ nerwowy krowy działa identycznie jak człowieka. Obrazowo mówiąc jak walnę Sebastiana i krowę młotkiem w łeb, poczują mniej więcej to samo.

Nie widzę powodu do dyskryminacji i zabijania organizmów, które odczuwają stres/ból/strach inaczej. Jeśli granica jest arbitralna, to znaczy, że została wymyślona przez człowieka, a jeśli została wymyślona przez człowieka, to opiera się o jakiś system moralny, system moralne zaś zmieniają się i nie opierają się o mierzalne prawdy obiektywne. Wracając do punktu wyjścia: nie chodzi o to, czy bycie wege jest dobre/niedobre, bo to ocena moralna, a jedynie o to, że z czysto logicznego punktu widzenia nie widać uzasadnienia które trzymałoby się kupy.

[Hatefire]

Nie widzę powodu do dyskryminacji i zabijania organizmów, które odczuwają stres/ból/strach inaczej. Jeśli granica jest arbitralna, to znaczy, że została wymyślona przez człowieka, a jeśli została wymyślona przez człowieka, to opiera się o jakiś system moralny, system moralne zaś zmieniają się i nie opierają się o mierzalne prawdy obiektywne. Wracając do punktu wyjścia: nie chodzi o to, czy bycie wege jest dobre/niedobre, bo to ocena moralna, a jedynie o to, że z czysto logicznego punktu widzenia nie widać uzasadnienia które trzymałoby się kupy.

No jest ten ekonomiczno utylitarny, który wyżej wskazałem. Nie jest to może argumentem za wegetarianizmem/weganizmem, ale na pewno za ograniczeniem konsumpcji mięsa.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Mówisz tu o prostych reakcjach i komunikacji. Sęk w tym, że w żadnym z tych przypadków zdolność indywidualnego odczuwania cierpienia nie przyniosłaby korzyści.

Jeszcze niedawno twierdzono, że ryba nie odczuwa bólu, tylko ,,reaguje" na haczyk wbity w podniebienie (czy co tam akurat ryba ma). Dzisiaj ten pogląd odrzucamy. Myślisz powyżej kategoriami ludzkimi. Istnieje wiele przesłanek ku temu, że rośliny ,,myślą" kolektywnie - jak buki, zdolne podtrzymywać umierającego towarzysza przez dziesiątki lat nawet, gdy zostanie ścięty. Zresztą, z tej perspekywy korzyść ,,indywidualna" również istnieje: drzewo zaatakowane przez szkodnika jest w stanie przekazać o tym informację innym drzewom, a one są w stanie przesyłać substance odżywcze poprzez system korzeniowy i grzyby, pomagając zaatakowanemu lepiej się opierać.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

No jest ten ekonomiczno utylitarny, który wyżej wskazałem. Nie jest to może argumentem za wegetarianizmem/weganizmem, ale na pewno za ograniczeniem konsumpcji mięsa.

Absolutnie, zgadzam się, przyszłości upatruję w białku zwierzęcym ale insektów jako absolutnie logiczny krok ewolucyjny: stosunek wydatków do uzyskanych zasobów. Jedyne co nas trzyma to tabu kulturowe.

[WaszJudasz]

system moralne zaś zmieniają się i nie opierają się o mierzalne prawdy obiektywne

No nie wiem, jak dla mnie u podstaw każdego systemu moralnego leżą te same prawdy obiektywne. Takie mianowiecie, że każdy organizm potrzebuje jakiegoś zakresu bezpieczeństwa, by pozostac przy życiu, jakichś zasobów i jakichś prawdziwych informacji. W efekcie w każdym systemie moralnym masz jakąś wariację na temat triady nie zabijaj - nie kradnij - nie kłam.

[Sodomix]

Tylko się tak wtrącę odnośnie suplementacji wegetarian. Zazwyczaj problemy tego typu spotykają osobniki, które jedzą gówno żarcie. Są ekstremalne przypadki napierdalające fejkmitsy 24/7 i nic więcej.
Jak ktoś się żywi bez zastanowienia i jest niewolnikiem swoich przyzwyczajeń to ciężko żeby nie miał jakichś braków w mikro/makro skali.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

No nie wiem, jak dla mnie u podstaw każdego systemu moralnego leżą te same prawdy obiektywne. Takie mianowiecie, że każdy organizm potrzebuje jakiegoś zakresu bezpieczeństwa, by pozostac przy życiu, jakichś zasobów i jakichś prawdziwych informacji. W efekcie w każdym systemie moralnym masz jakąś wariację na temat triady nie zabijaj - nie kradnij - nie kłam.

Ale czy w każdym masz temat nie zabijaj NIGDY I NIKOGO, nie okradaj NIGDY I NIKOGO, i nie okłamuj NIGDY I NIKOGO?

[WaszJudasz]

Zesztą, z tej perspekywy korzyść ,,indywidualna" również istnieje: drzewo zaatakowane przez szkodnika jest w stanie przekazać o tym informację innym drzewom, a one są w stanie przesyłać substance odżywcze poprzez system korzeniowy i grzyby, pomagając zaatakowanemu lepiej się opierać.

Przykro mi, ale dalej jest to korzyść jedynie z przekazania informacji. Uwewnętrznione cierpienie absolutnie nic by tu nie wnosiło, a przynajmniej ja takiego pożytku nie widzę.

Ogólna strategia ewolucyjna roślin, jeśli można tak powiedzieć, idzie w przystosowanie samego organizmu do warunków środowiska, powielanie się w taki sposób, by przedstawiciel kolejnego pokolenia trafił na podatny grunt i warunki, bo nie będzie już mógł ich zmienić. Jest to opcja skuteczna, ale przystosowawczo dość powolna, dlatego np. zmiany klimatyczne bardzo skutecznie zabijają całe populacje roślin.

Ogólna strategia ewolucyjna zwierząt idzie w kształtowanie zachowań i reakcji nie tyle na warunki, co na zdarzenia zachodzące w środwisku, przez co zwięrzeta przystosowują się znacznie szybciej. Stres może skłonić je do migracji lub rozrzedzenia/zagęszczenia populacji, ból oducza zachowań niekorzystnych. Cierpienie ma tu sens, ponieważ optymalizuje potencjał zwiażany z rozbudowanym aparatem percepcji i możliwością przemieszczania się.

U człowieka poszło to jeszcze dalej, ponieważ potrafimy nie tylko cierpieć, ale i antycypować cierpienie, wobec czego nie tyle przystosowujemy się do środowiska, co dzięki inteligencji przystosowujemy środowisko do siebie tak, by było dla nas możliwie przyjazne i dostarczało nam bodźców przyjemnych, a nie frustrujących.

Ale czy w każdym masz temat nie zabijaj NIGDY I NIKOGO, nie okradaj NIGDY I NIKOGO, i nie okłamuj NIGDY I NIKOGO?

Absolutnie nie. To jest wariant, powiedziałbym, luksusowy

[535]

Skupmy się zatem na kwestii "nie kłam". Otóż wszelkiego rodzaju spurki z punktu widzenia pierdolenia farmazonów w pe za ciężki pieniądz, kompletnie nie biorą pod uwagę kosztów społecznych swych wesołych pomysłów mających podobno uratować świat. Zlikwidować to, zlikwidować tamto. Tego nie robić, tamto zawiesić. Tylko pojawia się drobne pytanie. Czym będzie zajmować się tak ograniczona w swych działaniach, a przede wszystkim możliwościach zarobkowania ludność? Może filozofowaniem? I pytanie drugie. Jak zmusić do tego niecywilizowaną resztę? Jakaś wojna, czy wklejanie zdjęć na fejsie? Tak się dzieje, gdy miernoty, które w normalnych warunkach nie radzą sobie z podstawowymi czynnościami, dorwą się do koryta i mają za dużo czasu. Widły i piec.

[Triceratops]

Produkcja mięsa jest zdecydowanie mniej efektywna niż roślinna. Na tą samą uzyskaną wartość energetyczną trzeba zużyć znacznie więcej zasobów/areału/paliwa/wody itp. Co zresztą generuje duże patologie w krajach

No tak.... stare jak swiat

Cierpią też inne zwierzęta i ludzie, których zasoby wodne się kurczą.

A kurczą się dlatego, że awokado potrzebuje dużo wody. Dwa razy więcej niż naturalny las. Do wyprodukowania pół kilograma, czyli około trzech dorodnych sztuk owocu, potrzeba aż 272 litrów wody. „Pobierana” jest z rzek i podglebia. Zwiększa się zatem ryzyko susz i pożarów.

Co więcej, w awokado interes zwęszyły kartele narkotykowe.

https://smoglab.pl/uprawy-awokado-jak-n ... rodowisku/

[SODOMOUSE]

"Tygodniowo w zakładzie wytwarzanych jest 30 milionów hamburgerów. Rzeczywisty poziom produkcyjny jest nieznacznie niższy od tego, który miałyśmy okazję zaobserwować." Fabryka w Niemczech. W Eu najwieksza. W Stanach sa wieksze...
"Z jednej krowy uzyskuje się 100 kilogramów mięsa, stąd łatwo policzyć, że do jednego pudła "wchodzi" pięć krów...Jeden dzień produkcyjny wymaga zużycia 500 pojemników"
https://businessinsider.com.pl/lifestyl ... sa/4cn68rt

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Zesztą, z tej perspekywy korzyść ,,indywidualna" również istnieje: drzewo zaatakowane przez szkodnika jest w stanie przekazać o tym informację innym drzewom, a one są w stanie przesyłać substance odżywcze poprzez system korzeniowy i grzyby, pomagając zaatakowanemu lepiej się opierać.

Przykro mi, ale dalej jest to korzyść jedynie z przekazania informacji. Uwewnętrznione cierpienie absolutnie nic by tu nie wnosiło, a przynajmniej ja takiego pożytku nie widzę.

Ogólna strategia ewolucyjna roślin, jeśli można tak powiedzieć, idzie w przystosowanie samego organizmu do warunków środowiska, powielanie się w taki sposób, by przedstawiciel kolejnego pokolenia trafił na podatny grunt i warunki, bo nie będzie już mógł ich zmienić. Jest to opcja skuteczna, ale przystosowawczo dość powolna, dlatego np. zmiany klimatyczne bardzo skutecznie zabijają całe populacje roślin.

Ogólna strategia ewolucyjna zwierząt idzie w kształtowanie zachowań i reakcji nie tyle na warunki, co na zdarzenia zachodzące w środwisku, przez co zwięrzeta przystosowują się znacznie szybciej. Stres może skłonić je do migracji lub rozrzedzenia/zagęszczenia populacji, ból oducza zachowań niekorzystnych. Cierpienie ma tu sens, ponieważ optymalizuje potencjał zwiażany z rozbudowanym aparatem percepcji i możliwością przemieszczania się.

U człowieka poszło to jeszcze dalej, ponieważ potrafimy nie tylko cierpieć, ale i antycypować cierpienie, wobec czego nie tyle przystosowujemy się do środowiska, co dzięki inteligencji przystosowujemy środowisko do siebie tak, by było dla nas możliwie przyjazne i dostarczało nam bodźców przyjemnych, a nie frustrujących.

Ale czy w każdym masz temat nie zabijaj NIGDY I NIKOGO, nie okradaj NIGDY I NIKOGO, i nie okłamuj NIGDY I NIKOGO?

Absolutnie nie. To jest wariant, powiedziałbym, luksusowy

Odpisze pozniej, jak nie znajde kontrargumentu to uczciwie przyznam. Twoj tok myslenka jest logiczny i uzasadniony. Na razie w rezultacie prawie poklocilem sie z zona ktorej przedstawilem dyskusje, bo oskarzyla mnie natychmiast o prawiczenie, ale jak juz wyjasnilem to przyznala racje. Jest w sumie jeszcze jeden argument za wegetarianizmem, religijny, ale religia nie jest logiczna.

[Sgt. Barnes]

https://www.o2.pl/informacje/zapomniala ... 267430656a
moja koleżanka

[Pacjent]

Płynął przez 6 dni!

[83koper83]

Płynął przez 6 dni!

Takich zawodników powinno państwo polskie przyjmować z otwartymi ramionami, byleby do budowlanki miał zapał.

[Sybir]

Wyłowili go tylko dlatego, że zatrzymał się w przepuście w tamie we Włocławku.

[Pacjent]

Płynął przez 6 dni!

Takich zawodników powinno państwo polskie przyjmować z otwartymi ramionami, byleby do budowlanki miał zapał.

Dokładnie. Wybitny pływak o żelaznych płucach. Na pewno skontaktował się już z nim jakiś trener lub menadżer.

[Triceratops]

Ja chce taki telefon, co tydzien w wodzie trzyma baterie. Wiecie co to za model?

[Pacjent]

Ja chce taki telefon, co tydzien w wodzie trzyma baterie. Wiecie co to za model?