POlitykowanie

[Hatefire]

Mój błąd, administracyjnie to faktycznie chyba już Chabówka. Natomiast ja przebywałem w tej części Skawy przy trasie na Chyżne i do Raby było właśnie kilka kroków. Skawa płynie w innej części wsi wsi bliżej kościoła i szkoły.

[mistrzsardu]

Nie lękajcie się. W średniowieczu w Polsce były winnice i wtedy jakoś nikt nie mówił o globalnym ociepleniu ;)

Fajnie tylko sprawdź jakie było wtedy zagęszczenie ludności, a jakie jest teraz i przenieś wnioski na pogarszające się stosunki wodne.

A co mnie to obchodzi? Pisze tylko, że kilkaset lat wcześniej było w Polsce cieplej niż jest teraz.
W sumie dziwię się, że np. w Belgii, która tradycyjnie jest w awangardzie postępu nie pojawiły się np. sznury dola samobójców za 50EUR reklamowane hasłem "Zrób coś dla Ziemi, nasze sznury nie pękają". Zrobić na to promocję w marketach np. po 39,90 EUR/sznur. Ekooszołomy (nie mylić z ekologami) byliby zachwyceni, ale pewnie nie poszliby tą drogą ;) I jeszcze hasła Black Metal wspiera ekologizm!

[Hatefire]

A co mnie to obchodzi? Pisze tylko, że kilkaset lat wcześniej było w Polsce cieplej niż jest teraz.

No, a miliony lat temu latały ważki wielkości krowy. Zastanawiam się co miałoby wynikać, że kilkaset lat temu było w Polsce cieplej i jak ma się to do czasów obecnych, gdzie warunki społeczne i gospodarcze są zupełnie inne i tym samym to "cieplej" generuje zupełnie inne problemy.

[Pacjent]

A co mnie to obchodzi? Pisze tylko, że kilkaset lat wcześniej było w Polsce cieplej niż jest teraz.

No, a miliony lat temu latały ważki wielkości krowy. Zastanawiam się co miałoby wynikać, że kilkaset lat temu było w Polsce cieplej i jak ma się to do czasów obecnych, gdzie warunki społeczne i gospodarcze są zupełnie inne i tym samym to "cieplej" generuje zupełnie inne problemy.

Problem w tym, iż nie masz wpływu na to, że jest cieplej. Niestety wmówili Ci to kapłani Twojej religii w stylu 16-letniej Szwedki i ten dogmat staracie się narzucić innym. Masz prawo wierzyć sobie w co tam chcesz, ale skoro jesteś za rozdziałem kościoła od państwa to przestań postulować użycie przymusu państwowego na potrzeby swojego kultu i odwal się od naszych kieszeni.

[Hatefire]

Problem w tym, iż nie masz wpływu na to, że jest cieplej. Niestety wmówili Ci to kapłani Twojej religii w stylu 16-letniej Szwedki i ten dogmat staracie się narzucić innym. Masz prawo wierzyć sobie w co tam chcesz, ale skoro jesteś za rozdziałem kościoła od państwa to przestań postulować użycie przymusu państwowego na potrzeby swojego kultu i odwal się od naszych kieszeni.

Akurat całkiem sporo da się zrobić. Zobacz ile wody zużywa przemysł i energetyka napędzające konsumpcję. Oczywiście możesz wierzyć sobie w religię konsumpcjonizmu i świętego i wiecznego PKB opartego na rabunkowej eksploatacji zasobów, ale przestań postulować kontynuowanie radosnego biegu do apokalipsy i odwal się od przyszłych pokoleń, które też by chętnie pożyły sobie w cywilizowanych warunkach.

[Drone]

I tu właśnie następuje ten moment, gdy korwiniści i im podobni zostają zmasakrowani: cała ich ideologia zasadza się na założeniu istnienia niekończących się zasobów i świata, który w nieskończoność jest w stanie konsumować wytwory kapitalizmu.

Ze co? Prosze o zrodla bo to wierutna bzdura

Wolnorynkowcy problem ochrony środowiska widzą w kategoriach takich (w pewnym stopniu słusznie), że emisja zanieczyszczeń jest naruszeniem prawa własności i uważają prywatyzację zasobów za panaceum na problemy ekologiczne. Tyle, że ten model jest statyczny. Nie uwzględnia zmieniających się w czasie relacji między zasobami a podmiotami gospodarczymi, nie uwzględnia faktu zdobywania nowej wiedzy w ramach obserwacji i badań, nie uwzględnia tak zwanej inercji: skutki pewnych działań można przewidzieć dopiero po pewnym czasie. Nie uwzględnia wreszcie zmian w sposobie funkcjonowania społeczeństw. Dlatego właśnie wolnorynkowość idzie w parze z konserwą obyczajową - za tym kryje się marzenie o zatrzymaniu świata jak na stop-klatce, w punkcie, gdzie relacje człowiek-środowisko-społeczeństwo są raz na zawsze ustalone, a jedyne co się zmienia, to grubość portfela najbardziej przedsiębiorczych. Powietrza wystarcza dla wszystkich, kopalnie są głębokie, wodę można odsalać, bo jak zabraknie słodkiej, to przecież jest ludzka wynalazczość. Tyle że ludzka wynalazczość i innowacyjność to też zasób i też skończony - jakoś o tym wolnorynkowcy nie mówią...

[Hatefire]

Należy też zwrócić uwagę, że obecny model jest oparty na dogmacie ciągłego wzrostu, który generuje zasobochłonność. Wzrostu często fikcyjnego. Zróbmy eksperyment myślowy. Jakiś rolnik żyje sobie w afrykańskim interiorze, czasem sprzeda jakąś nadwyżkę manioku i zarobi na tym 2 dolary. Przeniesie się do miasta i dostanie pracę w fabryce szyjącej ubrania dla sieciówki i zarobi 20 dolarów miesięcznie. Na papierze generowany przez niego PKB wzrośnie 10 krotnie. Natomiast w praktyce nie będzie się utrzymać za te 20 dolarów i przestanie być samowystarczalny i jego byt się pogorszy mimo, że dochód zwiększy.

[Pan_Kimono]

I tu właśnie następuje ten moment, gdy korwiniści i im podobni zostają zmasakrowani: cała ich ideologia zasadza się na założeniu istnienia niekończących się zasobów i świata, który w nieskończoność jest w stanie konsumować wytwory kapitalizmu.

Ze co? Prosze o zrodla bo to wierutna bzdura

Tyle że ludzka wynalazczość i innowacyjność to też zasób i też skończony - jakoś o tym wolnorynkowcy nie mówią...

tzn? co przez to rozumiesz? Bo jedyne oraniczenie jakie widze to prawa fizyki. A do tego nam zdecydowanie daleko.

[Medard]

Obecnie chyba najwięcej w historii ludzkości jest zatrudnionych w różnych działach rozwoju i nauce. Trudno przewidzieć, jak zmieni się życie za kilkadziesiąt lat. Więc argument rzeczywiście nietrafiony.

[WaszJudasz]

Tyle że ludzka wynalazczość i innowacyjność to też zasób i też skończony - jakoś o tym wolnorynkowcy nie mówią...

tzn? co przez to rozumiesz? Bo jedyne oraniczenie jakie widze to prawa fizyki. A do tego nam zdecydowanie daleko.

Ograniczenia to m.in. jest ludzka konstrukcja psychiczna, wydolność intelektu, wyobraźnia, zdolność akumulacji i przetwarzania danych, wzorce kulturowe i tak dalej. Wątpliwe, byśmy kiedykolwiek dotarli do ściany ograniczeń związanych z prawami fizyki, do Komputera Ostatecznego nam daleko.

[535]

A co mnie to obchodzi? Pisze tylko, że kilkaset lat wcześniej było w Polsce cieplej niż jest teraz.

No, a miliony lat temu latały ważki wielkości krowy. Zastanawiam się co miałoby wynikać, że kilkaset lat temu było w Polsce cieplej i jak ma się to do czasów obecnych, gdzie warunki społeczne i gospodarcze są zupełnie inne i tym samym to "cieplej" generuje zupełnie inne problemy.

No ale w czym problem? Ile zamierzasz jeszcze żyć? Miesiąc? Rok? 20? 30 lat? Ta przepychanka nie ma sensu. Niech się martwią inni pacjenci oraz ich bachory. Jak dla mnie to wszystko może pierdolnąć w ciągu ćwierćwiecza, a nawet dwóch dekad. Tyle wystarczy. Reszta niech zdycha w męczarniach. Black Metal. Panie kolego.

[Medard]

Całe to ekologiczne podejście wali się przy obecnym modelu konsumpcyjnym. Powiedzieć dzieciakom, że telefonu nie zmienią na nowszy przez 10 lat, telewizora przez 20, samochodu przez 25, a w wakacje będą jechać pociągiem 2 doby do Bułgarii i odechce im się ekologii i wspierania Grety :)

[Pan_Kimono]

Tyle że ludzka wynalazczość i innowacyjność to też zasób i też skończony - jakoś o tym wolnorynkowcy nie mówią...

tzn? co przez to rozumiesz? Bo jedyne oraniczenie jakie widze to prawa fizyki. A do tego nam zdecydowanie daleko.

Wątpliwe, byśmy kiedykolwiek dotarli do ściany ograniczeń związanych z prawami fizyki, do Komputera Ostatecznego nam daleko.

Ok to jest twoja opinia, Drone uzyl tego jako argumentu, wiec czekam. Po prostu jestem ciekaw

[Lord Gorloj]

I tu właśnie następuje ten moment, gdy korwiniści i im podobni zostają zmasakrowani: cała ich ideologia zasadza się na założeniu istnienia niekończących się zasobów i świata, który w nieskończoność jest w stanie konsumować wytwory kapitalizmu.

Ze co? Prosze o zrodla bo to wierutna bzdura

Wolnorynkowcy problem ochrony środowiska widzą w kategoriach takich (w pewnym stopniu słusznie), że emisja zanieczyszczeń jest naruszeniem prawa własności i uważają prywatyzację zasobów za panaceum na problemy ekologiczne. Tyle, że ten model jest statyczny. Nie uwzględnia zmieniających się w czasie relacji między zasobami a podmiotami gospodarczymi, nie uwzględnia faktu zdobywania nowej wiedzy w ramach obserwacji i badań, nie uwzględnia tak zwanej inercji: skutki pewnych działań można przewidzieć dopiero po pewnym czasie. Nie uwzględnia wreszcie zmian w sposobie funkcjonowania społeczeństw. Dlatego właśnie wolnorynkowość idzie w parze z konserwą obyczajową - za tym kryje się marzenie o zatrzymaniu świata jak na stop-klatce, w punkcie, gdzie relacje człowiek-środowisko-społeczeństwo są raz na zawsze ustalone, a jedyne co się zmienia, to grubość portfela najbardziej przedsiębiorczych. Powietrza wystarcza dla wszystkich, kopalnie są głębokie, wodę można odsalać, bo jak zabraknie słodkiej, to przecież jest ludzka wynalazczość. Tyle że ludzka wynalazczość i innowacyjność to też zasób i też skończony - jakoś o tym wolnorynkowcy nie mówią...

Tak i nie. Moim zdaniem trochę upraszczasz, w paru miejscach za bardzo. Nurt tych proekologicznie zorientowanych wolnorynkowców jest raczej niszowy, ale to nie znaczy że go nie ma. Jest taka np fajna książka z 1999 roku:

której autorzy próbują zbudować model wolnorynkowej gospodarki uwzględniającej problemy, o których piszesz. I jeszcze jedna z 2006:

Żeby nie wchodzić w szczegóły, to główna linia argumentacji jest mniej więcej taka, że "wolny rynek jest super", ale żeby mógł funkcjonować to trzeba zadbać o odpowiednie warunki do tego funkcjoniowania, a w warunkach skończonej ilości zasobów jakie mamy na Ziemi nie da się uprawiać zdrowego, przaśnego, dziewiętnastowiecznego kapitalizmu rodem z Dzikiego Zachodu. Nie i chuj. Nie będzie działać, bo nie może. Do budowania wolnego rynku trzeba zacząć od uporania się z problemem środowiska i eksploatacji zasobów, co otwiera wolnorynkowcom pole do bardzo poważnej dyskusji o globalnym ociepleniu itp., bez zaślepienia i bez uprzedzeń.
Wcześniej takiej dyskusji nie było, bo i problem środowiska w kontekście ekonomicznym wyglądał całkiem inaczej, dlatego mamy do czynienia z mocno świeżymi rzeczami. Książka sprzed 20 lat to w tym świecie właściwie coś, co dopiero zeszło z drukarni.

Osoby kumate być może zobaczą, że jest to w zasadzie powtórzenie klasycznego argumentu Hayeka z "Drogi do zniewolenia" - wolny rynek jest super, ale tylko tam, gdzie rzeczywiście nie wymaga sztucznego podtrzymywania z zewnątrz. Wszelkie podtrzymujące go działania, które same z siebie są sprzeczne z wolnorynkową gospodarką, są dozwolone o ile, no właśnie, zapewniają mu funkcjonowanie. Dlatego np. państwo jest super, bo tylko dzięki niemu wolny rynek może działać. I tak dalej, i tak dalej.

Zresztą problem ziemi i zasobów jest w dyskursie wolnorynkowym bardzo złożony i trudny, na ten temat się bardzo dużo makulatury stworzyło. To oczywiście jest dyskusja stricte akademicka, do kuców i korwinistów nie dociera z tego nic albo bardzo niewiele, ale wolnorynkowcy na kucach i korwinistach się nie kończą.

Żeby nie przedłużać: nie pakowałbym wszystkich do jednego wora i nie upraszczałbym w ten sposób, że

Tyle że ludzka wynalazczość i innowacyjność to też zasób i też skończony - jakoś o tym wolnorynkowcy nie mówią...

bo to po prostu nie jest prawda. A uproszczenia to broń ideologiczna, której lepiej nie nadużywać.

[83koper83]

Każdy wierzy, w co chce wierzyć. Ja wierzę, że AI przebudzi się w Chmurze za góra dwadzieścia lat, a imię jego będzie Antychryst.

[Drone]

@Lord

Zgadzam z tym, co napisałeś i nie stoi w sprzeczności z tym, co sam napisałem wcześniej, tylko że nie miałem czasu na opisanie tego w szczegółach. Nieporozumienie bierze się stąd, że określeniem "wolnorynkowcy" nazwałem tych, którzy głoszą hasła zupełnie wolnego rynku, bez interwencjonizmu, dzięki czemu gospodarka, ale i społeczeństwo stanowią swoisty "samograj", który podlega autoregulacji - to podejście typowych austriaków czy korwinistów (tak, wiem, też tu upraszczam).

Nie przeczę, że pojawiają się opracowania na ten temat też w obrębie tego środowiska (są artykuły na stronie Instytutu Misesa, ale nie znalazłem tam nic ciekawego). No i są pozycje, jak te o których wspomniałeś, ale moim zdaniem one wyłamują się właśnie z paradygmatu wolnorynkowego poprzez czynienie pewnych założeń ograniczających - to po pierwsze, a po drugie - sam przyznałeś, że są to pozycje nieliczne, także podtrzymam tezę, że poważny dyskurs jest generalnie nieobecny w tych środowiskach. Jest obecny dyskurs niepoważny, który polega na wyśmiewaniu lub odrzucaniu a priori informacji o zagrożeniach ekologicznych. Ewentualnie są proponowane rozwiązania typu "obniżmy podatki, to nie będzie się opłacało truć" itp.

Co do skończoności zasobów ludzkich, bo to pytanie padło wcześniej, to uważam, że są granice wynalazczości człowieka, a głównym czynnikiem ograniczającym jest czas. Może się okazać, że na pewne nowe rozwiązania mające chronić środowisko jest zdecydowanie już za późno albo krok postępu w tym względzie jest zbyt krótki.

A jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy, moim zdaniem najważniejszy: ludzka psychologia. Wszystkie systemy proponujące zbawienie ludzkości w sensie egzystencjalno-gospodarczym, np. komunizm, socjalizm czy gospodarczy liberalizm czynią założenie, że ludzka psychologia zostanie zaprzęgnięta w służbę tych teorii. W komunizmie był wymagany ciągły wysiłek budowniczego nowego ładu i wiara w świetlany cel. W socjalizmie istnieje paradygmat taki, że jednostka czyni wysiłki na rzecz kolektywnej współpracy różnych grup i jednocześnie ogranicza swoje prywatne potrzeby z powodów utylitarnych. Wolnorynkowcy mówią o tym, że natura ludzka polega na rywalizacji, a jeżeli są jednostki, które tego napędu w sobie nie mają, to wolny rynek ich wyeliminuje itp. Zostawiają co prawda wolnorynkowcy pewną furtkę dla "nieradzących sobie" w formie mecenatu możnych, ale uważam to za dość mętny wykręt.

Tymczasem jakoś ludzie w swojej masie nie chce się dopasować do żadnego z proponowanych systemów i na tym tle cały czas rodzą się konflikty ideologiczne, bo zawsze jest jakaś grupa, która uważa, że wie lepiej, co jest dla wszystkich dobre i właściwe. W tym wolnorynkowcy nie różnią się od komunistów. Sprawę pogarsza jeszcze fakt niedojrzałości dużej części apologetów tej czy innej ideologii - sprawia to, że nie potrafią dyskutować ani na poziomie metaanalizy ani na poziomie detalu, tylko powtarzają jak mantrę wyuczone formuły ze swoimi prawdami wiary. To tyczy się też wielu ekologów niestety (wracamy tu do tekstów ostatniego DsO!)

[Pan_Kimono]

Hmmm nie zgodzę się z Tobą. Ludzkość przetrwa, pytanie w jakiej ilości i w jakiej formie;)

Co do dso -moze mi coś umknęło, ale chyba nie odpowiedziałeś na moje pytanie w tamtym temacie - jak się ma traktowanie Boga jako egregora w świetle ich poprzednich lyrikow.

[Drone]

Nie no, oczywiście, że przetrwa - mi chodziło o to, że po prostu zmiany środowiskowe mogą postępować zbyt szybko, żeby ludzkość na bieżąco sobie z nimi radziła. Natomiast tak pasożytniczy gatunek jak człowiek poradzi sobie jako zbiorowość lepiej lub gorzej.

Co do DsO, to oczywiście temat na 10 rozprawek, ale generalnie na wcześniejszych płytach podejmowali temat z teologicznego punktu widzenia, a na ostatniej poszli w publicystykę, w przełożenie tej teologii na to, co dzieje się w świecie tu i teraz.

[Pan_Kimono]

Co do DsO, to oczywiście temat na 10 rozprawek, ale generalnie na wcześniejszych płytach podejmowali temat z teologicznego punktu widzenia, a na ostatniej poszli w publicystykę, w przełożenie tej teologii na to, co dzieje się w świecie tu i teraz.

Dla mnie to sa kompletnie wykluczajace sie podejscia - w sensie definicji Boga, i tym samym w pewnym sensie negacja poprzednich tekstow. Ale koniec offtopu.

Nie no, oczywiście, że przetrwa - mi chodziło o to, że po prostu zmiany środowiskowe mogą postępować zbyt szybko, żeby ludzkość na bieżąco sobie z nimi radziła. Natomiast tak pasożytniczy gatunek jak człowiek poradzi sobie jako zbiorowość lepiej lub gorzej.

Rozumiem ale nie zgadzam sie z tym ograniczeniem postepu. Jedyne zagrozenie jakie widze to dysproporcja pomiedzy energia dostepna dla nas a konieczna do powiedzmy "wskoczenia na koilejny level" vide np ilosc energi potrzebna w akceleratorach itp. Czekam az pojawi sie nowa teoria bo dotarlismy do kilku miejsc w ktoryc to co znamy sie kompletnie zalamuje, Pytanie tylko czy jesli to bedzie jeszcze bardziej abstrakcyjne niz np QFT bedziemy w stanie cokolwiek z tego zrozumiec.

[Lord Gorloj]

@Lord

Zgadzam z tym, co napisałeś i nie stoi w sprzeczności z tym, co sam napisałem wcześniej, tylko że nie miałem czasu na opisanie tego w szczegółach. Nieporozumienie bierze się stąd, że określeniem "wolnorynkowcy" nazwałem tych, którzy głoszą hasła zupełnie wolnego rynku, bez interwencjonizmu, dzięki czemu gospodarka, ale i społeczeństwo stanowią swoisty "samograj", który podlega autoregulacji - to podejście typowych austriaków czy korwinistów (tak, wiem, też tu upraszczam).

Czyli chodzi ci stricte o libertarian, a nie o wolnorynkowców w ogóle. Tutaj to się w pełni zgadzam ze wszystkim. Widły i do pieca. Z tym, że tacy osobnicy są rzadko spotykani, nawet wśród najbardziej hardkorowych korwiniarzy nie ma chyba zdeklarowanych anarchokapitalistów - co najwyżej są tacy, co z takimi poglądami sympatyzują.
Anyway, nie bardzo mam czas na rozpisanie się - a chciałbym, bo przypadkiem pojawiła się tu dyskusja na tematy, które mieliłem prawie zawodowo przez osiem lat - ale w kontekście tego co piszesz o psychologii to polecam ten tekścik:
https://fee.org/articles/against-libertarian-brutalism/" onclick="window.open(this.href);return false;
bardzo ciekawa rzecz, a porusza w sumie rzadko ruszany temat pod tytułem "co to właściwie znaczy być wolnorynkowcem/libertarianinem/korwinistą" i jakie właściwie są konsekwencje przyjęcia takiego światopoglądu. Jakkolwiek chciałbym inaczej, to z grubsza się z Tobą zgodze w tym, że te poglądy prowadzą do wykształcenia ideologicznego betonu, który formatuje i kieruje ludzi tak, jak konie są kierowane przez klapki na oczach. Nie jest natomiast wcale powiedziane, że wolnorynkowy światopogląd automatycznie musi prowadzić do tego, o czym piszesz albo do tego, co Tucker nazywa brutalizmem (czyli do, w skrócie, czegoś w rodzaju dyktatury wolności i wolnego rynku). Może - nie musi. To już materiał na osobny temat chyba, za daleko od ekologizmu się odjechało.

Spadam palić blanty i oglądać fajerwerki z dna wąwozu, w którym mieszkam. Zdrowia forumowiczom!