CULTES DES GHOULES

[Wódka i Piwo]

Widzę że koledzy srogo pudrują nos mefedronem

[Lord Gorloj]

Widzę że koledzy srogo pudrują nos mefedronem

Raczej kretem do rur.

A zdradzisz, jakiego rodzaju obserwację byłbyś skłonny uznać za dowód?

Wiesz co to jest dowod? Np jak pan policjant cie zatrzymuje, bo jedzesz najebany i mowi "prosze dowod" to ty mu jedziesz tekstem "wg teorii pochodzenie moje jest dywergentne i powoli gradualizuje wg filogenetycznych cech moich rodzicow.Prosze sobie wywnioskowac"
Czy podajesz mu dowod?

Nie odpowiadasz na jasno postawione pytanie, znaczy odwracasz kota ogonem. Po co? Trollujesz, czy naprawdę masz rozum jak triceratops?

Dowod to jest to, czego sie najbardziej Darwin obawial i dzisiaj obawiaja neodarwinisci - jakis fakt a nie teoria, hipoteza, domysl, spekulacja czy "logiczny wniosek", od ktorych sie roi jego ksiazka.

Nie rozumiesz co to jest teoria. "Teoria" to nie jest to samo co "hipoteza", "przypuszczenie", "wytłumaczenie, które uważamy za prawdziwe".
Teoria to zbudowane według określonych kryteriów metodologicznych wytłumaczenie zjawisk. Posiada ileś tam tez, które są uporządkowane w logiczny sposób. Najważniejsze z teorii da się wyprowadzić przewidywania, które da się sprawdzić. Jeśli więc teoria ewolucji mówi, że organizmy ewoluują i jedne gatunki przekształcają się powoli w inne, to da się z tego wyciągnąć wniosek, że dwa odrębne gatunki mogą mieć wspólnego przodka (albo jeden może być przodkiem drugiego) i powinny mieć jakieś cechy wspólne. Np. powinno dać się je zaobserwować u psa i u wilka. Albo u człowieka i u szympansa.
I teraz niespodzianka - obserwowalne podobieństwa ludzi i szympansów albo wilków i psów, przy jednoczesnej niemożności skrzyżowania jednych z drugimi zgadzają się z tym, co głosi teoria. I to jest ten twój dowód potwierdzający, że teoria jest poprawna albo przynajmniej nie kłóci się z faktami.
Darwin na przykład podpierał się obserwacjami ptaków z wysp Galapagos, jego studia dziobów i innych morfologicznych podobieństw obserwowanych u gatunków, bodajże, zięb (nie chce mi się teraz sprawdzać, mam gdzieś tę jego książkę w szafie), to jest doskonały przykład prawidłowo zastosowanej nowoczesnej metody naukowej.

Oczywiście możesz zaproponować inną teorię. Jeśli za jej pomocą da się lepiej wyjaśnić obserwowalne podobieństwa między szympansami a ludźmi, wilkami a psami oraz tobą a triceratopsami - to teoria ewolucji powinna od razu polecieć do kosza. I dostaniesz nagrodę Nobla. Myślę, że to znacznie więcej niż uznanie w kręgach miłośników pseudonauki.

I jeszcze coś. Teoria ewolucji w wersji darwinowskiej to mniej więcej taki sam relikt historii jak "O obrotach sfer niebieskich". Atakowanie Darwina przypomina zarzucanie Kopernikowi, że "kurwa, Mikołaj, przecież planety nie krążą po idealnych kołach, co ty pierdolisz - ziemia musi być w środku wszechświata, tylko ptolemejskie epicykle tłumaczą dlaczego planety i Słońce ruszają się wokół Ziemi tak jak się ruszają".

[WaszJudasz]

I jeszcze coś. Teoria ewolucji w wersji darwinowskiej to mniej więcej taki sam relikt historii jak "O obrotach sfer niebieskich".

Próbowałem mu to życzliwie wytłumaczyć, ale upiera się, że nie interesuje go czepianie się słówek i że nieważne, czy powiesz teoria ewolucji, darwinizm czy po prostu Darwin, bo to wszystko to samo i każdy rozumie o co chodzi.

UWAGA - w kwestii wilków i psów przyznaję jednak Triceratopsowi rację po przeczytaniu oryginału linkowanego tekstu, pozbawionego uatrakcyjnień ze strony tłumacza, który nie miał tam okazji zastąpić powtórzenia identycznego terminu niefortunnymi nie-całkiem-synonimami. Rzeczywiście uważam teraz, że nie można, będąc ścisłym, mówić, że psy pochodzą od wilków, bo mowa jest raczej o wspólnym przodku, niekoniecznie identyfikowanym jako wilk, choć taka opcja pozostaje oczywiście otwarta.

[Triceratops]

Czyli, jak zwykle u kreacjonistów - nie, nie powiem o co mi chodzi, a wizualny dowód ewolucji skwituję słabym grepsem...
)

Jak ty mnie nazywasz kreacjonista to ja cie bede nazywal debilem, ok? Bo jak ci tlumaczylem, ze nim nie jestem to ty z uporem debila jednak twierdzisz, ze wiesz lepiej niz ja kim jestes. Ja tez wiem kim ty jestes zatem. Czy mam racje debilu?


Pokaz ten dowod na ewolucje i skoncz ta dyskusje, pierdolisz, migasz sie, slizgasz ale dowodu jak nie bylo tak nie ma......no fakt, to jedyny fakt,

[WaszJudasz]

Pokaz ten dowod na ewolucje

Pokazałem, ale nazwałeś go wieszakiem.

Jak ty mnie nazywasz kreacjonista to ja cie bede nazywal debilem, ok?

Nie nazywam Cię kreacjonistą, ale jak sądzę jesteś za bardzo... debilem, żeby to wyłapać.

[Lord Gorloj]

Triceratops, odnieś się do mojego posta. Widzę, że czytanie ze zrozumieniem ciężko ci idzie, ale spróbuj i powiedz co myślisz.

[Triceratops]

spoko, wlasnie pisze, nie mam za bardzo czasu wiec na szybko

Nie rozumiesz co to jest teoria. "Teoria" to nie jest to samo co "hipoteza", "przypuszczenie", "wytłumaczenie, które uważamy za prawdziwe".
Teoria to zbudowane według określonych kryteriów metodologicznych wytłumaczenie zjawisk. Posiada ileś tam tez, które są uporządkowane w logiczny sposób. Najważniejsze z teorii da się wyprowadzić przewidywania, które da się sprawdzić. Jeśli więc teoria ewolucji mówi, że organizmy ewoluują i jedne gatunki przekształcają się powoli w inne, to da się z tego wyciągnąć wniosek, że dwa odrębne gatunki mogą mieć wspólnego przodka (albo jeden może być przodkiem drugiego) i powinny mieć jakieś cechy wspólne. Np. powinno dać się je zaobserwować u psa i u wilka. Albo u człowieka i u szympansa.
I teraz niespodzianka - obserwowalne podobieństwa ludzi i szympansów albo wilków i psów, przy jednoczesnej niemożności skrzyżowania jednych z drugimi zgadzają się z tym, co głosi teoria. I to jest ten twój dowód potwierdzający, że teoria jest poprawna albo przynajmniej nie kłóci się z faktami.
Darwin na przykład podpierał się obserwacjami ptaków z wysp Galapagos, jego studia dziobów i innych morfologicznych podobieństw obserwowanych u gatunków, bodajże, zięb (nie chce mi się teraz sprawdzać, mam gdzieś tę jego książkę w szafie), to jest doskonały przykład prawidłowo zastosowanej nowoczesnej metody naukowej.

Oczywiście możesz zaproponować inną teorię. Jeśli za jej pomocą da się lepiej wyjaśnić obserwowalne podobieństwa między szympansami a ludźmi, wilkami a psami oraz tobą a triceratopsami - to teoria ewolucji powinna od razu polecieć do kosza. I dostaniesz nagrodę Nobla. Myślę, że to znacznie więcej niż uznanie w kręgach miłośników pseudonauki.

I jeszcze coś. Teoria ewolucji w wersji darwinowskiej to mniej więcej taki sam relikt historii jak "O obrotach sfer niebieskich". Atakowanie Darwina przypomina zarzucanie Kopernikowi, że "kurwa, Mikołaj, przecież planety nie krążą po idealnych kołach, co ty pierdolisz - ziemia musi być w środku wszechświata, tylko ptolemejskie epicykle tłumaczą dlaczego planety i Słońce ruszają się wokół Ziemi tak jak się ruszają".

Wiem co to teoria, i dlaczego teoria pozostaje teoria tez. Nie da sie pisac o neodarwinizmie, bo dzisiaj taki trend filozoficzny domnuje w oderwaniu od Darwina. Tak jak nie da sie pisac o astronomii w oderwaniu od Kopernika. Czesc zalozen sie zmienia ale sedno pozostaje to samo. Jednak to, ze teoria jest aktualnie obowiazujaca nie oznacza, ze jest faktem. Wynika z tego ni mniej ni wiecej, ze to tylko i wylacznie kwestia wiary a nie wiedzy.

Obserwowane podobienstwa do domena homologii, ktora jest przeciez bledem logicznym. Na temat Darwina i jego zieb nie pisz wcale, bo jezeli wiesz ( a wynika z tego, ze nie wiesz-wyciag ksiazke z szafy) to Darwin ziebom nie poswiecil ani zdania w swojej ksiazce z tego co pamietam. Zieby mu kompletnie zwisaly co pisali histrycy nauki a potem dorobiono im status legendy. Wg badan wieloletnich malzenstwa Grantow na wyspach zyje ok 8 gatunkow zieb a nie 14. Nawet zaobserwowano dobor naturalny ale tylko w ramach gatunku - kiedy nadchodzilo El Nino i susza, i robilo rozpierdol to wtedy populacja zieb z wiekszymi dziobami zaczynala dominowac a dzioby sie powiekszaly o ok 5%. Kiedy wracaly normalne warunki...dzioby wracaly do nomry.....cuda nie? Ewo i dewo ale nowego gatunku nie ma, nie bylo i nie bedzie choc neodarwinisci postuluja, ze bedzie za 200 lat jak El Nino jeszcze pare razy zawita na wyspy Galapagos.

Sama rozmowa dotyczy tego, ze wierzyc w neodarwinizm czyli filozofie materialistyczna, ktora juz starozytni Grecy postulowali nie rozni sie niczym od wiary w Boga. Tak samo jedno i drugi wiarygodne, bo to dobre slowo.
Nic poza tym, w kazdym razie dzieki za kulturalna dyskusje., przynajmniej nie wpychasz mi do brzucha dziecka z kapiela ;)

w kwestii wilków i psów przyznaję jednak Triceratopsowi rację

Dobre i to, kwestia czasu kiedy przyznasz mi racje w innych kwestiach. Oczywiscie jezeli nie zalozysz sobie okularow i przez nie bedziesz filtrowal to co czytasz.

[nicram]

Pokaz ten dowod na ewolucje

Niestety nie posiadając maszyny do podróży w czasie nie da się empirycznie jej potwierdzić. Żyjemy także zbyt krótko, żeby móc obserwować ewolucję naocznie. Możemy opierać tylko na dowodach pośrednich. Zauważ tylko, że do tej pory mimo jakiś dziur nie udało się teorii ewolucji sfalsyfikować.

Z innej beczki, może dowód jeszcze nie został odkryty? Czasami trzeba poczekać na udowodnienie teorii tak jak było z ogólną teorią względności. Ogłoszona została w 1916 a pierwszy dokładny dowód został przeprowadzony w 1954 o ile pamiętam.

[Triceratops]

Pokaz ten dowod na ewolucje

Pokazałem, ale nazwałeś go wieszakiem..

Wlepiles jakas fotke, wiem, ze teraz czasy idiotow i pisma obrazkowego ale mimo wszystko liczylbym na jakis przemadrzaly wywod na temat dowodnosci tego dowodu. No dalej, stac cie.

Nie nazywam Cię kreacjonistą, ale jak sądzę jesteś za bardzo... debilem, żeby to wyłapać.

Jestem twoim starym? O kurwa, to marsz gnojku do ksiazek, bo nic nie wiesz, masz szlaban na Majcrafta i smartfon

[Lord Gorloj]

Tricepratops, odniosę się później, bo teraz udaję, że pracuję i nie mam tyle czasu ile bym chciał, a dniówka sama się nie wyrobi.

[Triceratops]

No ja rowniez, w kazdym razie: nikt nie neguje doboru, on jest choc nie dziala tak jak chciieliby ewolucjonsici: za pomoca losowych mutacji a sam proces jest bezcelowy. Doswiadczenia Cairnsa oraz Noble'a wykazaly, ze nic sie nie dzieje przypadkowo jak mawial mistrz Oogwai w Kung Fu Panda. Wyprodukowanie wici w 4 dni to nie slepe malutkie kroczki tylko swiadoma makromutacja.as to podobienstwo, homologia to tzw Petitio principii - blad niedostatecznego uzasadnienia, czyli blad logiczny. Wniosek nie moze byc dowodem na teorie, z ktorej jest wnioskowany czyli branie za przesłanke tego, co dopiero ma byc wywnioskowane w danym rozumowaniu

@Nicram, zapisal kopalny powinien byc miazdzacy a tu lipa. Powinno tego byc od cholery. Ja tez z checia bym sie dowiedzial, jak pisalem nie interesuje mnie fechtowanie sie na fajnnosc w necie, tylko jestem czlowiekiem watpiacym, nie biore nic na slowo. Nulius in verba jak to sie mowi.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Dobra dyskusja. Podoba mi się to, jak nikt nie ma czasu pisać, ale każdy pisze co pięć minut.

[Medard]

Dobra dyskusja. Podoba mi się to, jak nikt nie ma czasu pisać, ale każdy pisze co pięć minut.

Bo w pracy akurat jest czas, wieczorem już nie będzie.

Ładna dzisiaj pogoda, zerknę w bukowinie czy kolarze dają radę w tur de poloń.
Wszędzie kręcą się stare chłopy w obcisłych majtkach.

[Drone]

Ale przecież te sprawy związane z eksplozją kambryjską i brakiem zapisu kopalnego tzw. ogniw pośrednich już lata temu spowodowały, że klasyczną teorię darwinistyczną wyparł model oparty na ewolucji skokowej, a polegający na pojawianiu się nagłych zmian w określonej niszy w określonym miejscu. Powodowało to bardzo szybkie wykształcenie gatunku, który zmieniał się już potem bardzo powoli (albo prawie w ogóle) w ramach ślimaczej makroewolucji - aż do następnego skoku, gdy powstała nowa gatunkowa gałąź.

Tutaj jest ciekawy artykuł, który bardziej co prawda skupia się na falsyfikowalności obu teorii (klasycznej darwinowskiej i skokowej), ale daje pogląd, jak z wątpliwościami w tej materii radzą sobie zajmujący się tematem:

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Fil ... s51-63.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Lord Gorloj]

Dobra dyskusja. Podoba mi się to, jak nikt nie ma czasu pisać, ale każdy pisze co pięć minut.

Bo w pracy akurat jest czas, wieczorem już nie będzie.

Dokładnie tak jest. Pracuję w domu, przy kompie i klepanie milionów znaków na minute to mój zawód, więc stukanie tutaj pomaga się rozgrzać i przewietrzyć głowę. A wieczorem to będę leżał na kanapie ze słuchawkami na uszach i kotem na brzuchu, słuchał "Wavering Radiant" Isis albo "Sinister" bohaterów tego tematu i wyjebane jaja, komp będzie sobie stał wyłączony.

Wiem co to teoria, i dlaczego teoria pozostaje teoria tez. Nie da sie pisac o neodarwinizmie, bo dzisiaj taki trend filozoficzny domnuje w oderwaniu od Darwina. Tak jak nie da sie pisac o astronomii w oderwaniu od Kopernika. Czesc zalozen sie zmienia ale sedno pozostaje to samo. Jednak to, ze teoria jest aktualnie obowiazujaca nie oznacza, ze jest faktem. Wynika z tego ni mniej ni wiecej, ze to tylko i wylacznie kwestia wiary a nie wiedzy.

To już przerabialiśmy. Wiedza w nauce jest oparta na wierze, a ta wiara - na zgodności teorii z faktami. Teoria ewolucji cały czas te fakty dobrze tłumaczy, nawet jeśli nie jest prawdziwa w tej czy innej postaci, to nie znaczy, że 1. nie mówi czegoś prawdziwego o rzeczywistości, 2. że któraś jej wersja poprawna nie jest, 3. należy ją wyjebać w całości do kosza. Dowodów bezpośrednich nie ma, bo być nie może, mogą być tylko pośrednie, jak napisał nicram, i ich jest całkiem sporo. Dlaczego ma to dowodzić, że teoria jest niepoprawna?
I najważniejsze pytanie - jak nie teoria ewolucji, to co w zamian? Czy po prostu nie podobają ci się konkretne wersje teorii ewolucji, ale któraś z nich (która?) jest ok?

Obserwowane podobienstwa do domena homologii, ktora jest przeciez bledem logicznym.

Dlaczego?
Chodzi ci o to, że z faktu, że człowiek ma pięć palców i wieloryb ma w płetwie pięć palców, nie wynika jeszcze, że to dowodzi, że mieliśmy wspólnego przodka, tylko może być przypadkowe albo spowodowane nie pokrewieństwem, tylko tym, że akurat taka konstrukcja dłoni najlepiej się sprawdza?

[Triceratops]

Ale przecież te sprawy związane z eksplozją kambryjską i brakiem zapisu kopalnego tzw. ogniw pośrednich już lata temu spowodowały, że klasyczną teorię darwinistyczną wyparł model oparty na ewolucji skokowej, a polegający na pojawianiu się nagłych zmian w określonej niszy w określonym miejscu. Powodowało to bardzo szybkie wykształcenie gatunku, który zmieniał się już potem bardzo powoli (albo prawie w ogóle) w ramach ślimaczej makroewolucji - aż do następnego skoku, gdy powstała nowa gatunkowa gałąź.

Tutaj jest ciekawy artykuł, który bardziej co prawda skupia się na falsyfikowalności obu teorii (klasycznej darwinowskiej i skokowej), ale daje pogląd, jak z wątpliwościami w tej materii radzą sobie zajmujący się tematem:

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Fil ... s51-63.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ale wiesz, ze za cytowanie Jodkowskiego zaraz oberwiesz kreacjonista? O Teorii Przerywanej Rownowagi pisalem, to przeciez punktualizm, odrzucony przez betonow pokroju Dawkinsa i Coyne'a. A Jodkowski w tym linku takie rzeczy on pisze

Głoszenie, że darwinizm i neodarwinizm wykazują zgodność z danymi kopalnymi, było objawem wiary, nie wiedzy

Jego warto akurat czytac jak i inne pozycje z Biblioteki Filozoficznych Aspektow Genezy.

[Triceratops]

Czy po prostu nie podobają ci się konkretne wersje teorii ewolucji, ale któraś z nich (która?) jest ok?

Tu nie chodzi o zadne podobanie, to nie panna na wydaniu. Tu chodzi o bledne zalozenia i mijanie sie z prawda. Uznawanie zalozen za dowody a za dowody falszerstw i naginanych teorii (bo przeciez nie faktow) jak np z cma krepakiem nabrzozakiem. Takie pismo jak NATURE przepraszalo za to, bo okazalo sie, ze te cmy nigdy nie siadaja na pniach a do zdjec (ktore sa do dzis wykorzystywane w podrecznikach biologii) uzyto martwych ciem, ktore......przybito albo przyklejono do pni. To mi sie nie podoba.

Chodzi ci o to, że z faktu, że człowiek ma pięć palców i wieloryb ma w płetwie pięć palców, nie wynika jeszcze, że to dowodzi, że mieliśmy wspólnego przodka, tylko może być przypadkowe albo spowodowane nie pokrewieństwem, tylko tym, że akurat taka konstrukcja dłoni najlepiej się sprawdza?

Kaczka ma dziob i dziobak ma dziob, czy to moze byc przypadkowe czy tez spowodowane pokrewienstwem, tylko tym, ze akurata taka konstrukcja dzioba najlepiej sie sprawdza?
Nie chce pisac, ze jakas wydra wyruchala kaczke, bo to nienaukowo.....

[Plagueis]

Tutaj jest ciekawy artykuł, który bardziej co prawda skupia się na falsyfikowalności obu teorii (klasycznej darwinowskiej i skokowej), ale daje pogląd, jak z wątpliwościami w tej materii radzą sobie zajmujący się tematem:

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Fil ... s51-63.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Wszędzie krytyka, a gdzie jakieś sensowne alternatywy?

[Drone]

Tutaj jest ciekawy artykuł, który bardziej co prawda skupia się na falsyfikowalności obu teorii (klasycznej darwinowskiej i skokowej), ale daje pogląd, jak z wątpliwościami w tej materii radzą sobie zajmujący się tematem:

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Fil ... s51-63.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Wszędzie krytyka, a gdzie jakieś sensowne alternatywy?

No przecież ten artykuł nie krytykuje całej teorii, tylko wskazuje na słabe punkty (poza tym z punktu widzenia filozofii nauki, a nie biologii). Ten konkretny autor rozprawia się z nienaukowym sposobem uzasadniania. Pisał w innej publikacji np. o tym, dlaczego uzasadnianie w stylu Dawkinsa nie różni się od zacietrzewienia kreacjonistów ("Jak nie dyskutować z kreacjonistami"). Przy okazji: powoływanie się kreacjonistów na Jodkowskiego wydaje się nieporozumieniem, jako że pisał wprost o błędzie typu "god in the gaps", czyli tam, gdzie są luki w wiedzy, chętnie wciska się jako alternatywę Boga (albo kosmitów). Generalnie - z tego, co się orientuję - nie chodzi o to, by odrzucić teorię ewolucji czy zmienności jako taką, tylko zmienić perspektywy patrzenia na powstawanie gatunków i wypracować inne modele.

[Plagueis]

Krytyka, wskazywanie słabych punktów - co za różnica? Ja o alternatywy pytałem. ;)