CULTES DES GHOULES

[Ubzdur]

Fajny obrót przybrały sprawy w temacie o lizaniu czaszek. Odniosę się do moonfire, dla którego słuchanie „true” satanistów stanowi granicę, czego wolno. Myślę, że na tym polega fenomen „prawdziwego” black metalu, że musi być on brany na poważnie, tak jak niesławne filmy snuff i odwołuje się do tej samej ciekawości, która jest nieprzypadkowo pierwszym krokiem do piekieł. Z momentem kiedy przestanie brać siebie na poważnie przestaje istnieć. W rzeczywistości musi rozmywać tę granicę- balansować między „eee on nie mówi poważnie, hehe ave szatan, księża na księżyc” a „to zły człowiek jest, degenerat, satanista i jego miejsce jest w więzieniu”. Gdy przekroczy ja w jedną stronę, to skończy jak Nargaroth (lżejszy przypadek- nergal), a w drugą- w więzieniu/psychiatryku/na sznurze, gdzie jego miejsce. Dlatego nic śmieszniejszego nad „metala satanistę”, który jest wrogiem Kościoła, bo ten jest zły, bo inkwizycja, krucjaty, pedofilia. Bo stoi na drodze postępu (wyzwolenia człowieka z jarzm (np lgbt- niemiecka antifa i metalowcy przychodzą na myśl)). Ktoś przekonany o wyższości moralnej nad klerem nie może być satanistą, bo satanizm jest postawą afirmacji sfery sacrum równie głębokiej, jak katolicyzm, tylko do góry nogami. I jak ich brać na poważnie, skoro takie prawdziwie satanistyczne katharsis, dziś walczy o tęczę i tolerancję prowadząc liberalny dyskurs na uniwerku? Wątpię, by widział on poprawność polityczną jako narzędzie do podpalenia świata, a raczej jako walkę o lepsze jutro. Bo zakładamy, że to „normalny” człowiek jest. A nie mason/satanista rytualnie poświęcony szatanowi w sprawie niszczenia wartości (w które on wierzy, tylko je religijnie motywowany odrzuca). Czy tacy istnieją? Niech każdy sobie odpowie sam. Kwestia wiary. Ja nie wierzę by istniało zło w jakiejkolwiek postaci, któremu nie oddałby się człowiek. Komfortowy dystans z jakim można słuchać black metal odróżnia ten od filmów snuff, ale inspiracja jest ta sama. To zło, groza mu towarzysząca, kiedy za dzieciaka trafiasz na okrutny film i czujesz ten dyskomfort wynikający z niszczonych resztek niewinności. Później to znika, a brutalna prawda przestaje tak działać, ale do schematu znanego z doświadczeń się wraca. Tu na forum wszyscy jesteśmy na haku. Z tego zrobiono black metal, wcześniej death, a jeszcze wcześniej inni opierali swój sukces na takiej afiliacji. nie wiem z czym gorsze CdG od Cannibal Corpse. Po katolicku grzebiąc dość głęboko można dojść do wniosku, że beatlesi mieli szatańskie (bo demoniczne, buddystyczne) inklinacje i odrzucić całość ich dziedzictwa, a dowodem ich winy może być, że przyczynili się do popularyzacji ruchów hippisowskich i rewolucji seksualnej. itd. itp. generalnie cały ten szołbiznes i muzyka popularna w tym rock i pochodne do zaorania. Może dlatego usilne starania niektórych księży, by być „pop” są takie śmieszne. Może powinni być „trve”, to by się sprawom wiary lepiej wiodło?

[Drone]

Nicram - dlaczego uważasz, że tylko nauki przyrodnicze są prawdziwymi naukami? Wyjaśnij.
Myślą religijną zajmują się rózne nauki. Psychologia, socjologia religii, antropologia, historia. Głównie antropologia. Jeśli uważasz, że to nie są nauki - wyjaśnij dlaczego.
Nauka ma mieć cel, przedmiot i metodę. Naukowe badanie religii ma wyjśnić przyczyyny i mechanizmy działania zjawisk religijnych, co wymaga określenia tego, co to jest religia i ustalenie metody jej badania. Antropologia religii, na mój stan wiedzy, spełnia te kryteria stuprocentowo.
Różnica jest oczywiście taka, że badanie zjawisk religijnych tak, jak bada się zjawiska przyrodnicze, daje kiepskie efekty, bo ludzkie doświadczenie nie jest tym samym, co bocian. Doświadczenie psychologiczne pewqnie faktycznie ma podłoże w materii, ale w przeciwieństwie do bociana nie da się go zmierzyć, obejrzeć itp. Jednak, w przeciwieństwie do Boga, można badać jego przejawy - ludzkie zachowania, poglądy, wytwory itp.

@nicram
Lord napisał już to, co bym Ci odpowiedział.

Jeszcze a propos bociana a obrazu Boga. Z punktu widzenia przyrodoznawcy te zjawiska nie różnią się specjalnie. Inny jest ich charakter przejawiania się: bocian jest strukturą materialną, a obraz Boga to przedstawienie psychologiczne, które pojawia się z regularnością nawet większą niż bociany na mazowieckich łąkach. To, że coś jest przedstawieniem psychologicznym, nie odbiera temu waloru istnienia. Nie należy jednak mylić - po raz kolejny raz napiszę - przedstawienia z rzeczą samą w sobie. Tak jak nie należy mylić rysunku bociana w książce z bocianem na łące. Ty zaś bierzesz wyobrażenie (przedstawienie psychologiczne) Boga i na podstawie takiej, że nie znajdujesz jego odpowiednika na łące, negujesz istnienie wyobrażenia. To tak, jakbyś negował istnienie ryciny z bocianem, gdybyś nie mógł znaleźć bociana żywego podczas wyprawy badawczej.

[WaszJudasz]

W moich okolicach powszechnie występują bociany czarne.

Nie wiem, po co to napisałem, ale w końcu w tle ciągle chyba chodzi o black metal.

[Plasfodeur]

W moich okolicach powszechnie występują bociany czarne.

Nie wiem, po co to napisałem, ale w końcu w tle ciągle chyba chodzi o black metal.

Bo to blackmetalowe okolice.

[nicram]

Nicram - dlaczego uważasz, że tylko nauki przyrodnicze są prawdziwymi naukami? Wyjaśnij.
Myślą religijną zajmują się rózne nauki. Psychologia, socjologia religii, antropologia, historia. Głównie antropologia. Jeśli uważasz, że to nie są nauki - wyjaśnij dlaczego.
Nauka ma mieć cel, przedmiot i metodę. Naukowe badanie religii ma wyjśnić przyczyyny i mechanizmy działania zjawisk religijnych, co wymaga określenia tego, co to jest religia i ustalenie metody jej badania. Antropologia religii, na mój stan wiedzy, spełnia te kryteria stuprocentowo.
Różnica jest oczywiście taka, że badanie zjawisk religijnych tak, jak bada się zjawiska przyrodnicze, daje kiepskie efekty, bo ludzkie doświadczenie nie jest tym samym, co bocian. Doświadczenie psychologiczne pewqnie faktycznie ma podłoże w materii, ale w przeciwieństwie do bociana nie da się go zmierzyć, obejrzeć itp. Jednak, w przeciwieństwie do Boga, można badać jego przejawy - ludzkie zachowania, poglądy, wytwory itp.

Nie uważam, że nauki przyrodnicze są jedynymi prawdziwymi naukami. Jak zapewne wiesz, nauka musi posiadać paradygmat i w procesie rewolucji przechodzi od jednego do innego paradygmatu, co podważa sens absolutnej słuszności. Antropologię przyjmuję jako faktycznie spełniającą te kryteria. Bałem się, że wyjedziesz z jakąś teologią. :-)

W takim razie nie powinieneś mieć problemów z przyznaniem, że wiedza naukowa nie może być podstawą do jakichkolwiek twierdzeń na temat istnienia albo nieistnienia Boga. Ateizm nie bazuje na wiedzy naukowej, bo nie może. Ergo, ateizm, tak samo jak i teizm, jest deklaracją wiary. Nic więcej.

Nauka nie ma metodyki pozwalającej na badanie istnienia bytów niematerialnych. Tym samym nie mówi nic o istnieniu boga/bogów. Ateizm czy też teizm z tego punktu widzenia łączy wiele .

[Drone]

W moich okolicach powszechnie występują bociany czarne.

Nie wiem, po co to napisałem, ale w końcu w tle ciągle chyba chodzi o black metal.

Bo to blackmetalowe okolice.

W mojej ulubionej Puszczy Kampinoskiej też są ;)

[Drone]

Nauka nie ma metodyki pozwalającej na badanie istnienia bytów niematerialnych.

O, ciekawe co na to by powiedzieli matematycy, gdyby się dowiedzieli, że ich metodyka nie istnieje :)

[nicram]

Jeszcze a propos bociana a obrazu Boga. Z punktu widzenia przyrodoznawcy te zjawiska nie różnią się specjalnie. Inny jest ich charakter przejawiania się: bocian jest strukturą materialną, a obraz Boga to przedstawienie psychologiczne, które pojawia się z regularnością nawet większą niż bociany na mazowieckich łąkach. To, że coś jest przedstawieniem psychologicznym, nie odbiera temu waloru istnienia.

Przyznam szczerze, że kompletnie nie rozumiem co do mnie piszesz. :-) Nie jestem w stanie nadać waloru rzeczywistego istnienia przedstawieniu psychologicznemu.

Nie należy jednak mylić - po raz kolejny raz napiszę - przedstawienia z rzeczą samą w sobie. Tak jak nie należy mylić rysunku bociana w książce z bocianem na łące. Ty zaś bierzesz wyobrażenie (przedstawienie psychologiczne) Boga i na podstawie takiej, że nie znajdujesz jego odpowiednika na łące, negujesz istnienie wyobrażenia. To tak, jakbyś negował istnienie ryciny z bocianem, gdybyś nie mógł znaleźć bociana żywego podczas wyprawy badawczej.

No nie. Bocian w książce został narysowany, na podstawie obserwacji bociana na łące. Nie na odwrót. Tym samym rycina nie sprawiła, że bocian zaistniał na tej łące. On wcześniej na tej łące był. Dlatego jeżeli coś jest w wyobraźni i nie ma odpowiednika w świecie materialnym to trudno mi przyjąć, że istnieje. Przepraszam. :-)

[nicram]

Nauka nie ma metodyki pozwalającej na badanie istnienia bytów niematerialnych.

O, ciekawe co na to by powiedzieli matematycy, gdyby się dowiedzieli, że ich metodyka nie istnieje :)

Powiedzieliby, że nie rozumiesz sensu i kontekstu w którym to pisałem.

[Drone]

No ale nie powiesz mi, że matematyka ma status bytu materialnego :)
Może jak nie Jung, to chociaż Penrose czy Popper byliby w stanie Ci to wytłumaczyć. Nie mówię już o Platonie.

[Lord Gorloj]

Bałem się, że wyjedziesz z jakąś teologią. :-)

Nie no, co ty. Szanujmy się :D
Teologia to rodzaj filozofii która służy do wyjaśniania twierdzeń danej religii. Udaje, że jest nauką - i czasami nawet się do naukowości zbliża - ale jej naukowość opiera się na paradygmacie, w którym twierdzenia określonej religii, w której teologia działa, są apriori uznawane za prawdziwe. W tym sensie teologia bada tylko jedną religię i to od środka, a nie "z zewnątrz". Pewnie może to robić za pomocą bardzo dokładnych narzędzi metodologicznych, ale sama podstawa - paradygmat - teologii jako nauki jest całkowicie inny niż paradygmat nauk przyrodniczych, humanistycznych i społecznych.
Dlatego nie można postawić znaku równości między teologią a np. fizyką, antropologią, historią albo ekonomią, chociaż wiele osób w kręgach naukowych, zwłaszcza tych religijnych, ma z tym problem.

W moim mieście działa wielka wybitna katolicka uczelnia - KUL - i gdyby powiedzieć tamtejszym neotomistom, że teologia to nie nauka, to w najlepszym wypadku by to wyśmiali albo zignorowali. W najgorszym - zaczęliby tłumaczyć, dlaczego teologia jest taką samą nauką jak biologia i to dopiero by było straszne.

Przyznam szczerze, że kompletnie nie rozumiem co do mnie piszesz. :-) Nie jestem w stanie nadać waloru rzeczywistego istnienia przedstawieniu psychologicznemu.

Czyli twierdzisz, że przedstawienia psychologiczne nie istnieją? Jeśli piszesz posta i widzisz ekran komputera, to uważasz, że tak naprawdę nie istnieje w twojej głowie przedstawienie psychologiczne tego obrazu? Dziwny pomysł.

[nicram]

@Drone
Mam wrażenie, że nie ma statusu bytu egzystencjalnego. :-)

[Drone]

@Drone
Mam wrażenie, że nie ma statusu bytu egzystencjalnego. :-)

No ale takie postawienie sprawy prowadzi do wniosku, że matematycy wymyślają sobie prawa matematyczne, a nie je odkrywają.

[nicram]

Przyznam szczerze, że kompletnie nie rozumiem co do mnie piszesz. :-) Nie jestem w stanie nadać waloru rzeczywistego istnienia przedstawieniu psychologicznemu.

Czyli twierdzisz, że przedstawienia psychologiczne nie istnieją? Jeśli piszesz posta i widzisz ekran komputera, to uważasz, że tak naprawdę nie istnieje w twojej głowie przedstawienie psychologiczne tego obrazu? Dziwny pomysł.

Twierdzisz, że ekran komputera, na którym wyświetlają się cyferki i literki nie istnieje? Że nie zachodzą zmiany fizyko-chemiczne, które dzięki uporządkowaniu ruchu elektronów, wydają mi się tym czym naprawdę są? Złudzeniem? Że to tylko tylko przedstawienie w mojej głowie?

[WaszJudasz]

Że to tylko tylko przedstawienie w mojej głowie?

A gdzie dokonuje synteza tych wszystkich bodźców i - co ważniejsze - gdzie nadawane im jest znaczenie?

[nicram]

@Drone
Mam wrażenie, że nie ma statusu bytu egzystencjalnego. :-)

No ale takie postawienie sprawy prowadzi do wniosku, że matematycy wymyślają sobie prawa matematyczne, a nie je odkrywają.

Nie będę się wypowiadał, bo nie mam wiedzy na ten temat. Wydaje mi się natomiast, że nie ma czegoś takiego jak prawa matematyczne. Są twierdzenia.

[nicram]

Że to tylko tylko przedstawienie w mojej głowie?

A gdzie dokonuje synteza tych wszystkich bodźców i - co ważniejsze - gdzie nadawane im jest znaczenie?

To nie ma znaczenia. Ekran monitora, elektrony, cyfry, literki istnieją poza moją głową i niezależnie od niej.

[Drone]

@Drone
Mam wrażenie, że nie ma statusu bytu egzystencjalnego. :-)

No ale takie postawienie sprawy prowadzi do wniosku, że matematycy wymyślają sobie prawa matematyczne, a nie je odkrywają.

Nie będę się wypowiadał, bo nie mam wiedzy na ten temat. Wydaje mi się natomiast, że nie ma czegoś takiego jak prawa matematyczne. Są twierdzenia. Nie ma praw, gdyż Wszechświat nie jest matematyczny.

Kwestia semantyki. W obrębie matematyki można to nazwać prawami. Można to nazwać twierdzeniami, jasne. Ale sam przyznasz, że trudno nazwać matematykę arbitralnym wymysłem.

[WaszJudasz]

To nie ma znaczenia. Ekran monitora, elektrony, cyfry, literki istnieją poza moją głową i niezależnie od niej.

A gdzie istnieją ich znaczenia?

Wydaje mi się natomiast, że nie ma czegoś takiego jak prawa matematyczne. Są twierdzenia.

Na pewno? Jeśli na dwóch kupkach masz tyle samo, a potem z jednej trochę przełożysz do drugiej, to w tej drugiej będziesz miał więcej - i taki rezultat powtórzy się, ile byś razy nie próbował. Nazwałbyś to prawem, czy twierdzeniem?

[Drone]

To jest kwestia semantyki nauk. Twierdzenie matematyczne ma wymiar absolutny i w tym sensie jest silniejsze od prawa fizycznego, które uważa się za prawo, jeżeli statystycznie jest sprawdzalne. Potocznie można mówić po prostu o prawach.