CULTES DES GHOULES

[Medard]

^ this. Jestem coraz bardziej wstrząśnięty czytając masterfula. Co drugi robi katolicki coming out...

Fakt ciekawie, brakuje mi coming out lgbt,
może też się skuszą.

Był już takich zero seksu.

[nicram]

I popatrz, jak język i metafora pomagają nie zgubić sensów. Czy możesz coś odrzucić, jeśli to coś nie istnieje? No nie możesz. Bo nawet jeśli uznasz, że to złudzenie, to jednak to jest "coś". Coś wobec czego podejmujesz konkretne działanie. Odrzucając - jako ateista - sferę sacrum zajmujesz wobec tej sfery stanowisko. ]Innymi słowy określasz się w odniesieniu do niej (poprzez jej odrzucenie). To sfera sacrum determinuje Twój pogląd na temat religii - jej odrzucenie nie sprawia, że ona przestaje istnieć. Rozumując więc logicznie - zajmujesz wobec niej stanowisko, tak samo jak wierzący w Boga. Obydwaj określacie samych siebie za pomocą stosunku do sfery sacrum.

Przepraszam, że się wtrącam. Przecież to tylko pojęcie, znak ogólny pozwalający na jakąś komunikację. Nikt tutaj nie pisał, że sfera sacrum jest odpowiednikiem przedmiotu rzeczywistego. Nie widzę powodu dla którego nagłe odrzucenie abstrakcji sankcjonowało jej rzeczywiste zaistnienie.

[Lord Gorloj]

Negacja wszystkiego nie. Natomiast ateizm jest deklaracją wiary w nie-istnienie Boga/Absolutu/jakkolwiek to nazwać i jako taki ma charakter wiary religijnej, bo opiera się na przekonaniu dotyczącym sfery sacrum. Nie przyjmuje wprawdzie formy instytucjonalnej, ale z punktu widzenia metodologii ma dokładnie ten sam status poznawczy co chrześcijaństwo, islam i inne takie. I sporo jego wyznawców przyznaje sobie monopol na prawdę, co też jest charakterystyczne dla światopoglądów uwarunkowanych na uczuciach religijnych.

Tyle tylko, że ten światopogląd jest uwarunkowany nie uczuciami religijnymi, a obecnym stanem wiedzy. ;) Nie powiedziałbym również, że ma charakter wiary religijnej, bo dotyka sfery sacrum - ta sfera jest w ateizmie odrzucona tak, jak odrzucona jest w nauce "wiara" w różowe jednorożce na Marsie. ;)

Ateizm nie wyklucza istnienia sfery sacrum. Ateizm jest deklaracją, że "uważam, że nie ma Boga".
Bóg osobowy, do którego odwołuje się ateizm, jest koncepcją dotyczącą sacrum. Wyjaśnieniem zjawisk wedle którego przyczyną istnienia świata jest Bozia - jakiś nadnaturalny byt, który sprawił, że "stała się światłość".
Sacrum natomiast to sfera ludzkiego doświadczenia, w której doświadczasz "świętości". Ludzie tak mają, że odczuwają pewne elementy świata jako "święte" i próbują sobie jakoś to wyjaśnić albo się do tego odnieść. Oczywiście niektórzy mają bardzo słabo postrzeganie sacrum, podobnie jak niektórzy mają słaby wzrok, a inni odczuwają je bardzo mocno. Ci drudzy zwykle zostają artystami, wizjonerami, kaznodziejami, kapłanami albo wariują. Ci pierwsi mają tendencję do bagatelizacji sprawy i nie wiedzą o co chodzi tym drugim - czasem nawet twierdzą, że żadnego sacrum nie ma, ale tak szczerze: jeśli wejdziesz na szczyt góry, w piękny dzień, popatrzysz w przestrzeń i poczujesz "coś" to to coś, to jest najpewniej właśnie to. To taki najprostyszy przykład.
Ale z punktu widzenia psychologii i fenomenologii istnienie sacrum jest faktem. Ludzie czegoś takiego doświadczają. Tyle. jakie jest źródło tego doświadczenia, no to trzeba już pytać specjalistów. Teolog powie, że Bozia. Naukowiec, że coś w mózgu. Psycholog powie że to reakcja podświadomości na coś, czego się nie rozumiem, ale ponieważ przerasta człowieka, to wywołuje emocję szacunku - respektu. I tak dalej.

Bóg to próba wyjaśnienia pochodzenia sfery sacrum. Ateizm odrzuca Boga i twierdzi, że go nie ma. O samym sacrum się rzadko wypowiada, bo ateiści - ci "uliczni i kawiarniani" - na ogół utożsamiają sacrum z Bogiem w wersji katolickiej, a to są kompletne bzdury.

Gdybyś miał pojęcie o metodologii nauki, a nie masz najwyraźniej żadnego, to wiedziałbyś, że, po pierwsze, żadna teoria naukowa nie może być uznana za prawdziwą, a jedynie za "stawiającą opór faklsyfikacji" (czyli że pewne teoorie lepiej działają niż inne), a po drugie, że nie da się udowodnić, że czegoś nie ma. Nie da się naukowo wykazać, że na Marsie nie ma różowych jednorożców. Można jedynie zbudować teorię, wedle której prawdopodobieństwo istnienia różowego jednorożca na Marsie jest bardzo małe, ale to nie znaczy, że ta teoria działa. Ona jest prawdopodobna.
Zwykle stopień uzasadnienia teorii naukowych jest tak dobry, że można postawić znak równości między wiedzą a wiarą, że coś się wie. Ale to tylko przybliżenie. Z praktycznego punktu widzenia ma to minimalne znaczenie, ale z punktu widzenia dyskusji o teizmie/ateizmie ma znaczenie kolosalne, bo pokazuje, że metodologia naukowa także bazuje na wierze. Tylko na wierze uzasadnianej za pomocą konkretnych, bardzo dokładnych i rzetelnie opracowanych metod. To jednak nie znaczy, że uzyskujesz wiedzę.
Dawno temu wierzono, że za proces spalania odpowiada "flogiston". I to była wiedza naukowa. Dzisiaj wiemy że to bujda na resorach.

Bóg, niejako z definicji - przynajmniej ten chrześcijański jest transcendentny. Znajduje się poza światem i jest przyczyną tego świata. Nauka dotyczy wyłącznie sfery obserwowalnych zjawisk, bo tylko one są pewne - dają się zmierzyć, zbadać itp. Za pomocą wiedzy naukowej można stwierdzić, że istnienie osobowego Boga we wszechświecie fizycznym, takim jak go obserwujemy, jest mało prawdopodobne, ale to nie znaczy, że go nie ma. Wiedza naukowa nie wyjaśnia wszystkiego. Wyjaśnia tylko to, co widać, i nie mówi nic na temat tego, czego nie widać. Wiedza naukowa może ci zasugerować, że istnieją inne wszechświaty, ale nie powie ci nic na temat zachodzących tam zjawisk. To jednak nie znaczy, że tych zjawisk i wszechświatów nie ma. Po prostu nauka nie ma na ten temat nic do powiedzenia.

I tak samo jest z Bogiem. Nauka nie ma nic mądrego do powiedzenia na temat Boga, bo Bóg zwyczajnie nie znajduje się w jej polu zainteresowania. Możesz być ateistą, oczywiście, ale każdy ateista, który twierdzi, że "wie" że Boga nie ma, nie tylko nie rozumie NIC z tego, o czym mówi, ale też deklaruje wiarę w coś, do czego hołubiona przez niego nauka w ogóle się nie odnosi.

Niestety czytanie Dawkinsa nie czyni z nikogo oświeconego intelektualisty, przykro mi.

Argument Plasfodera - że negowanie czegoś jest także mówienie o tym czymś - jest także jak najbardziej trafny. Nauka nie jest sprzeczna z logiką i nie może być, ponieważ w świecie obserwujemy działanie logiki i dzięki niej możemy w ogóle naukę tworzyć.

Tylko, błagam, niech mi nikt nie imputuje, że jestem katolikiem, bo się popłaczę jak byrdziu.

[Drone]

I popatrz, jak język i metafora pomagają nie zgubić sensów. Czy możesz coś odrzucić, jeśli to coś nie istnieje? No nie możesz. Bo nawet jeśli uznasz, że to złudzenie, to jednak to jest "coś". Coś wobec czego podejmujesz konkretne działanie. Odrzucając - jako ateista - sferę sacrum zajmujesz wobec tej sfery stanowisko. ]Innymi słowy określasz się w odniesieniu do niej (poprzez jej odrzucenie). To sfera sacrum determinuje Twój pogląd na temat religii - jej odrzucenie nie sprawia, że ona przestaje istnieć. Rozumując więc logicznie - zajmujesz wobec niej stanowisko, tak samo jak wierzący w Boga. Obydwaj określacie samych siebie za pomocą stosunku do sfery sacrum.

Przepraszam, że się wtrącam. Przecież to tylko pojęcie, znak ogólny pozwalający na jakąś komunikację. Nikt tutaj nie pisał, że sfera sacrum jest odpowiednikiem przedmiotu rzeczywistego. Nie widzę powodu dla którego nagle odrzucenie abstrakcji sankcjonowało jej rzeczywiste zaistnienie.

Bo sfera sacrum jest odpowiednikiem jakiegoś przedmiotu rzeczywistego. Przy czym tu należy to uszczegółowić. Pewne sposoby przeżywania są faktycznym zjawiskiem, tylko rozumianym psychologicznie, a nie w sposób materialny. Wyobrażenie Boga jest faktem przyrodniczym, który powtarza się w swojej formie od dziesiątków tysięcy lat. Nie znaczy to, że wyobrażenie = Bóg sam w sobie, ale stałość i częstotliwość pojawiania się tego obrazu świadczy o tym, że taki obraz Boga należy traktować tak samo jak ornitolog traktuje bociana. Zatem wyobrażenie Boga jest tym sensie przedmiotem rzeczywistym. Tymczasem ateizm zamienia obraz Boga na obraz braku Boga - i tym samym pozostaje w sferze sacrum, choć wydaje mu się, że jest od tego wolny.

Edit. kol. Lord G. mnie ubiegł ;)

[Drone]

LG ma trochę racji, bo często ateizm jest traktowany jak świecka religia, przykład forumowego Drone, ale oczywiście nie musi mieć takiej formy.

Kolego, jeżeli uważasz, że uprawiam świecki ateizm, to mylisz się w 100%, chyba że coś źle zrozumiałem. Nie jestem ateistą.

[Plasfodeur]

I popatrz, jak język i metafora pomagają nie zgubić sensów. Czy możesz coś odrzucić, jeśli to coś nie istnieje? No nie możesz. Bo nawet jeśli uznasz, że to złudzenie, to jednak to jest "coś". Coś wobec czego podejmujesz konkretne działanie. Odrzucając - jako ateista - sferę sacrum zajmujesz wobec tej sfery stanowisko. ]Innymi słowy określasz się w odniesieniu do niej (poprzez jej odrzucenie). To sfera sacrum determinuje Twój pogląd na temat religii - jej odrzucenie nie sprawia, że ona przestaje istnieć. Rozumując więc logicznie - zajmujesz wobec niej stanowisko, tak samo jak wierzący w Boga. Obydwaj określacie samych siebie za pomocą stosunku do sfery sacrum.

Przepraszam, że się wtrącam. Przecież to tylko pojęcie, znak ogólny pozwalający na jakąś komunikację. Nikt tutaj nie pisał, że sfera sacrum jest odpowiednikiem przedmiotu rzeczywistego. Nie widzę powodu dla którego nagłe odrzucenie abstrakcji sankcjonowało jej rzeczywiste zaistnienie.

Możemy oczywiście wchodzić w kategorie "rzeczywistości" i "istnienia", ale ja nie mam przyjemności z tak poważnych filozoficznych dywagacji. Z punktu widzenia rozumowania w języku, czyli przekazywania myśli abstrakcyjnym kodem, nie ma żadnego znaczenia, czy coś rzeczywiście zaistniało, czy nie zaistniało. Lub inaczej - wszystko, co istnieje w języku już zaistniało, co udowodnił wyżej Drone. Używając terminu "sacrum" odnosisz się do tego terminu i wszystkiego, co w nim zawarte. Używając terminu "rower" podobnie. Jeśli wyobrazimy sobie, że żyjemy w świecie, w którym nie wynaleziono koła, ale z jakichś powodów część mieszkańców tego świata uznaje, że jest on wielkim Rowerem, który jedzie po wielkiej asfaltowej szosie, a druga część twierdzi, że coś takiego, jak Rower nie istnieje - to i jedni i drudzy rozmawiają o Rowerze i określają świat jako rowerowy bądź nierowerowy. I nie ma żadnego znaczenia, czy ktokolwiek z nich ma racje. Znaczenie ma fakt, że dyskutują o Rowerze, więc to Rower jest ich punktem odniesienia. Są więc rowerowi - a ludzie są religijni. Halo, panie Eliade, proszę przyjechać do polskiej szkoły.

[WaszJudasz]

Czy możesz coś odrzucić, jeśli to coś nie istnieje? No nie możesz.

Chyba jednak możesz, a przynajmniej w takim sensie, że odrzucając istniejący (w umyśle wierzącego oraz dyskursie) postulat istnienia Boga, odrzucasz tym samym wszystko, co leży dalej, cała sferę związaną z Bogiem jako bytem realnym. Ateista, tak jak to rozumiem, nie odnosi się do Boga jako takiego, tylko Boga jako przedstawionej w danych okolicznościach i w dany sposób koncepcji i nie neguje istnienia sfery sacrum w umyśle wierzącego - ba, nie musi nawet negować istnienia takiej sfery, np. jako nieokreślonej tęsknoty/potrzeby we własnym umyśle, są przecież ateiści, którzy pragną Boga - tylko twierdzi, że ten konstrukt nie ma przedłużenia w rzeczywistości poza nim.

Sądzę, że teista i ateista niemal zawsze mówią o dwóch różnych rzeczach i nie uważam, żeby można było mówić o ścisłej symetrii między jednym a drugim, ponieważ tylko jedna z tych postaw opiera się na odrzuceniu postawionego uprzednio postulatu. Ateizm to bardziej stosunek do teizmu, niż do Boga.

Nie przekonuje mnie nazywanie go religią, ponieważ, jeśli prawdą jest, że słowo to pochodzi od źródłosłowu oznaczającego więź, to takowej tu brak. Ateizm nie jest też raczej (u normalnego człowieka) centrum światopoglądu i dostarczycielem sensu w życiu, pod tym względem też zatem nie spełnia funkcji religii.

Podsumowując: sorry, dla mnie ów hipotetyczny ateista pragnący Boga jest człowiekiem, który nie ma religii :)

[Drone]

Jednak jest różnica między człowiekiem areligijnym a ateistą. Ateista odnosi się do sfery sacrum, a człowiek areligijny wzrusza tylko ramionami na wzmiankę o niej, po prostu go to nie pobudza w żadnym stopniu. Jungowski archetyp czy eliadowski mit w nim milczą, a u ateisty dochodzą do głosu.

[Lord Gorloj]

Tymczasem ateizm zamienia obraz Boga na obraz braku Boga - i tym samym pozostaje w sferze sacrum, choć wydaje mu się, że jest od tego wolny.

Ateizm, przynajmniej w tej wulgarnej formie, o której tu mowa, jest w ogóle stanowiskiem bardzo ułomnym i z punktu widzenia metodologii słabszym, niż teizm czy agnostycyzm, ponieważ odmawia istnienia sferze sacrum. Udaje, że jej nie ma, podczas gdy istnienie sacrum - jako sfery doświadczenia - jest obserwowalnym kurwa faktem. gdyby było inaczej, gdyby ludzie nie czuli, że istnieje coś świętego, nadprzyrodzonego, to od zarania dziejów nie istniałaby religia.
Religia i nauka próbują wyjaśnić skąd się bierze sacrum. Ateizm udaje, że żadnego sacrum nie ma.

Z tego nie wynika, że Boga nie ma albo że Bóg jest. Z punktu widzenia nauki to nie ma żadnego znaczenia, chyba że Jezus albo Wisznu nagle zmaterializują się na Placu Defilad i będzie można ich obejrzeć, zmierzyć i zastanowić się, co ich istnienie mówi nam o poprawności teorii względności i mechaniki kwantowej.

Właśnie dlatego wśród naukowców istnieją ludzie wierzący, zaangażowani religijnie. Bo religia jako deklaracja wiary w Boga i nauka jako próba zbudowania wiarygodnej wiedzy o obserwowalnym świecie nie są ze sobą sprzeczne. Wszelkie konflikty pojawiają się, gdy jedni wchodzą w paradę drugim, a dzieje się to notorycznie właśnie z powodu niezrozumienia własnych podstaw teoretycznych.
Oczywiście może być tak, że na podstawie nauki można wnioskować, że istnienie osobowego Boga ze Starego Testamentu albo Latającego Potwora Spaghetti jest albo mało prawdopodobne albo wykluczone na gruncie tego, co obecnie wiemy. To jednak nie znaczy, że Boga nie ma - albo że jest - ani nie znaczy, że nie powstanie kiedyś teoria, która umożliwi wprowadzenie Boga jako element teorii. Chociaż mi się to zdaje mało prawdopodobne. Jeśliby mnie kto pytał, to IMO Boga w wersji katolickiej nie ma, a jeśli istnieje jakiś Absolut, to jest on nieosobowy, nieludzki i tak skrajnie obcy, że można o nim mówić najwyżej w kategoriach negatywnych, a nasze istnienie jest mu perfekcyjnie obojętne. W literaturze najlepszym znanym mi odpowiednikiem takiego bóstwa jest lovecraftowski Azathoth - ślepy bóg, co siedzi w jądrze galaktyki, gra na fujarce i stwarza świat. Używam tego jako metafory, żeby trafić do użytkowników - zaznaczam to, żeby mi nikt nie imputował że wierzę w Cthulhu.
Ale w życiu nie powiem, że to wiem. Mi się tylko wydaje to prawdopodobne i w to ostrożnie wierzę. Chociaż wolałbym, żeby jednak katolicy mieli rację. Może mają - who knows?

[Drone]

Poza tym jest jeszcze czynnik obiektywno-statystyczny. Jeżeli ja stworzę teraz świątynie płyty chodnikowej i klapy od szamba, to nie czyni to mojego wyobrażenia obiektywnym w sensie zbiorowym. To jednostkowe wyobrażenie, które ma jakieś swoje źródła, ale raczej prywatne niż zbiorowe, natomiast wyobrażenie bóstwa to obraz zbiorowy, archetypowy, który w różnych formach i iteracjach, także jako ateizm, pojawia się w ludzkich myślach od zawsze.

[nicram]

Bo sfera sacrum jest odpowiednikiem jakiegoś przedmiotu rzeczywistego.

Wybacz, ale każda moja komórka buntuje się czytając to stwierdzenie.

Przy czym tu należy to uszczegółowić. Pewne sposoby przeżywania są faktycznym zjawiskiem, tylko rozumianym psychologicznie, a nie w sposób materialny.

Każde przeżywanie przez istotę żywą jest zjawiskiem materialnym - fizycznym, chemicznym.

Wyobrażenie Boga jest faktem przyrodniczym, który powtarza się w swojej formie od dziesiątków tysięcy lat. Nie znaczy to, że wyobrażenie = Bóg sam w sobie, ale stałość i częstotliwość pojawiania się tego obrazu świadczy o tym, że taki obraz Boga należy traktować tak samo jak ornitolog traktuje bociana. Zatem wyobrażenie Boga jest tym sensie przedmiotem rzeczywistym.

Nie można traktować boga jako przedmiotu rzeczywistego, gdyż nie można go, tak jak bociana, badać. W żaden sposób. O bocianie możesz się czegoś dowiedzieć. O bogu - nic.

[Plasfodeur]

Czy możesz coś odrzucić, jeśli to coś nie istnieje? No nie możesz.

Chyba jednak możesz, a przynajmniej w takim sensie, że odrzucając istniejący (w umyśle wierzącego oraz dyskursie) postulat istnienia Boga, odrzucasz tym samym wszystko, co leży dalej, cała sferę związaną z Bogiem jako bytem realnym. Ateista, tak jak to rozumiem, nie odnosi się do Boga jako takiego, tylko Boga jako przedstawionej w danych okolicznościach i w dany sposób koncepcji i nie neguje istnienia sfery sacrum w umyśle wierzącego - ba, nie musi nawet negować istnienia takiej sfery, np. jako nieokreślonej tęsknoty/potrzeby we własnym umyśle, są przecież ateiści, którzy pragną Boga - tylko twierdzi, że ten konstrukt nie ma przedłużenia w rzeczywistości poza nim.

Z mojego punktu widzenia idzie o język i to jak kształtuje rzeczywistość (naszego myślenia). Nie możesz w języku odrzucić czegoś, co w tym języku nie istnieje. Nie ma znaczenia, czy to jest poza językiem - znaczenie ma, że to determinuje twoją wypowiedź.

[Lord Gorloj]

Nie przekonuje mnie nazywanie go religią, ponieważ, jeśli prawdą jest, że słowo to pochodzi od źródłosłowu oznaczającego więź, to takowej tu brak. Ateizm nie jest też raczej (u normalnego człowieka) centrum światopoglądu i dostarczycielem sensu w życiu, pod tym względem też zatem nie spełnia funkcji religii.

Sprzeciw.
Ateizm jako przekonanie o nieistnieniu Boga wiąże się z odrzuceniem Boga jako źródła norm moralnych, wartości itp. rzeczy związanych z postępowaniem i ogólnie pojmowanym sensem życia. Ateista musi szukać tych rzeczy gdzie indziej, dlatego ateizm ma bezpośredni wpływ na resztę światopoglądu i dostarczanie sensu.
Ponadto człowiek deklarujący ateizm musi odczuwać z nim jakąś więź, bo gdyby tego nie robił, to w ogóle by go ta sprawa nie obchodziła. Ateista deklaruje, że Boga nie ma i broni się przed falsyfikacją tego przekonania - chociażby dlatego, że uważa nie-ateistów za ludzi tkwiących w błędzie albo przez wchodzenie w dyskusje o słuszności ateizmu lub niesłuszności religii.
Gdyby więzi nie było, gdyby ateizm nie był ośrodkiem światopoglądu - choćby w najmniejszym, najmniej znaczącycym sensie - to ateista nie byłby ateistą, tylko miałby wywalone. Bóg? jaki Bóg? Stary, odstaw narkotyki, co mnie to gówno obchodzi?

[Lord Gorloj]

Nie można traktować boga jako przedmiotu rzeczywistego, gdyż nie można go, tak jak bociana, badać. W żaden sposób. O bocianie możesz się czegoś dowiedzieć. O bogu - nic.

Dlatego nie możesz zbudować eksperymentu, który potwierdzi albo obali słusznośc tezy o tym, że Bóg jest albo go nie ma. Więc nauka nie mówi o Bogu niczego - ani że istnieje, ani że nie. W ogóle się nim nie zajmuje.

[Drone]

Nie można traktować boga jako przedmiotu rzeczywistego, gdyż nie można go, tak jak bociana, badać. W żaden sposób. O bocianie możesz się czegoś dowiedzieć. O bogu - nic.

Nie rozumiesz rozgraniczenia pomiędzy wyobrażeniem psychologicznym a teoretyczną rzeczywistością, która za tym stoi. Co więcej, wszystko, co jest postrzegane, jest wyobrażeniem, bo przechodzi przez psychikę. Odsyłam do "Psychologia i religia" Junga, tam to jest w szczegółach wyjaśnione. Nauka nie może zajmować się Bogiem jako takim, ale może zajmować się wyobrażeniami Boga, czyli badać myśl religijną. Nie znaczy to oczywiście, że ma to się sprowadzać do prymitywnego redukcjonizmu a la Dawkins, tak jak analiza literacka nie sprowadza się do rozłożenia wiersza na papier i litery, albo piksele, które są tylko materialnym nośnikiem treści.

[nicram]

Nie można traktować boga jako przedmiotu rzeczywistego, gdyż nie można go, tak jak bociana, badać. W żaden sposób. O bocianie możesz się czegoś dowiedzieć. O bogu - nic.

Dlatego nie możesz zbudować eksperymentu, który potwierdzi albo obali słusznośc tezy o tym, że Bóg jest albo go nie ma. Więc nauka nie mówi o Bogu niczego - ani że istnieje, ani że nie. W ogóle się nim nie zajmuje.

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Takie jest moje stanowisko od kilkudziesięciu już lat.

[WaszJudasz]

Ateizm jako przekonanie o nieistnieniu Boga wiąże się z odrzuceniem Boga jako źródła norm moralnych, wartości itp. rzeczy związanych z postępowaniem i ogólnie pojmowanym sensem życia. Ateista musi szukać tych rzeczy gdzie indziej, dlatego ateizm ma bezpośredni wpływ na resztę światopoglądu i dostarczanie sensu.

Zgadza się. Ateizm ma tu wpływ, jest determinantem poszukiwania sensu, ale sam go nie dostarcza, a to jest IMO jedna z zasadniczych funkcji religii. Gdyby uznać ateizm za religię, to byłby jedną z najbardziej ułomnych :)

Ateista deklaruje, że Boga nie ma i broni się przed falsyfikacją tego przekonania - chociażby dlatego, że uważa nie-ateistów za ludzi tkwiących w błędzie albo przez wchodzenie w dyskusje o słuszności ateizmu lub niesłuszności religii.

Znów zgoda, nie wiem jednak, czy zachowania quasi-religijne, nawet wynikające z braku zaspokojenia potrzeb ze swej natury religijnych, faktycznie należy ( bo, że można - to na pewno) nazywać religią, czy nie jest to aby trochę dewaluowanie tego pojęcia.

No i co z moim ateistą pragnącym Boga? Ma swoją religię, czy nie? A jeśli ma - jest nią ateizm, czy coś innego?

[nicram]

Nie można traktować boga jako przedmiotu rzeczywistego, gdyż nie można go, tak jak bociana, badać. W żaden sposób. O bocianie możesz się czegoś dowiedzieć. O bogu - nic.

Nie rozumiesz rozgraniczenia pomiędzy wyobrażeniem psychologicznym a teoretyczną rzeczywistością, która za tym stoi.

Nie przeczę.

Co więcej, wszystko, co jest postrzegane, jest wyobrażeniem, bo przechodzi przez psychikę.

Dyskutowałbym czy procesy fizyczne zachodzące we Wszechświecie to tylko wyobrażenie.

Nauka nie może zajmować się Bogiem jako takim, ale może zajmować się wyobrażeniami Boga, czyli badać myśl religijną. Nie znaczy to oczywiście, że ma to się sprowadzać do prymitywnego redukcjonizmu a la Dawkins, tak jak analiza literacka nie sprowadza się do rozłożenia wiersza na papier i litery, albo piksele, które są tylko materialnym nośnikiem treści.

Nauka ma się sprowadzać do prymitywnego redukcjonizmu. Dlatego pozostaje nauką. Analiza literacka nią nie jest. Napisz mi jaka nauka bada myśl religijną bom bardzo jest ciekaw. :-)

[Lord Gorloj]

Nicram - dlaczego uważasz, że tylko nauki przyrodnicze są prawdziwymi naukami? Wyjaśnij.
Myślą religijną zajmują się rózne nauki. Psychologia, socjologia religii, antropologia, historia. Głównie antropologia. Jeśli uważasz, że to nie są nauki - wyjaśnij dlaczego.
Nauka ma mieć cel, przedmiot i metodę. Naukowe badanie religii ma wyjśnić przyczyyny i mechanizmy działania zjawisk religijnych, co wymaga określenia tego, co to jest religia i ustalenie metody jej badania. Antropologia religii, na mój stan wiedzy, spełnia te kryteria stuprocentowo.
Różnica jest oczywiście taka, że badanie zjawisk religijnych tak, jak bada się zjawiska przyrodnicze, daje kiepskie efekty, bo ludzkie doświadczenie nie jest tym samym, co bocian. Doświadczenie psychologiczne pewqnie faktycznie ma podłoże w materii, ale w przeciwieństwie do bociana nie da się go zmierzyć, obejrzeć itp. Jednak, w przeciwieństwie do Boga, można badać jego przejawy - ludzkie zachowania, poglądy, wytwory itp.

Nie można traktować boga jako przedmiotu rzeczywistego, gdyż nie można go, tak jak bociana, badać. W żaden sposób. O bocianie możesz się czegoś dowiedzieć. O bogu - nic.

Dlatego nie możesz zbudować eksperymentu, który potwierdzi albo obali słusznośc tezy o tym, że Bóg jest albo go nie ma. Więc nauka nie mówi o Bogu niczego - ani że istnieje, ani że nie. W ogóle się nim nie zajmuje.

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Takie jest moje stanowisko od kilkudziesięciu już lat.

W takim razie nie powinieneś mieć problemów z przyznaniem, że wiedza naukowa nie może być podstawą do jakichkolwiek twierdzeń na temat istnienia albo nieistnienia Boga. Ateizm nie bazuje na wiedzy naukowej, bo nie może. Ergo, ateizm, tak samo jak i teizm, jest deklaracją wiary. Nic więcej.

Zgadza się. Ateizm ma tu wpływ, jest determinantem poszukiwania sensu, ale sam go nie dostarcza, a to jest IMO jednak z zasadniczych funkcji religii. Gdyby uznać ateizm za religię, to byłby jedną z najbardziej ułomnych :)

Hm, zgoda.
Ale teraz to już na szybko nie odpiszę, musze jeszcze to i owo przemyśleć. W każdym razie, nie jestem pewien, czy ateizm nie dostarcza sensu. To już chyba zależy od rodzaju ateizmu i od tego, jak będziemy żonglowali pojęciami. Weź taki egzystencjalizm Sartre'a. Tam mówi się jasno, że Boga nie ma i nie ma żadnego transcendentnego źródła sensu, skąd wynika wniosek, że sensu może dostarczyć sobie tylko człowiek, który sam swojemu życiu nadaje sens. W takim ujęciu mam wrażenie, że to ateizm właśnie dostarcza egzystencjaliście sensu - precyzyjniej, wskazuje mu, gdzie tego sensu nie szukać.

nie wiem jednak, czy zachowania quasi-religijne, nawet wynikające z braku zaspokojenia potrzeb ze swej natury religijnych, faktycznie należy ( bo, że można - to na pewno) nazywać religią, czy nie jest to aby trochę dewaluowanie tego pojęcia.

Na mój stan wiedzy, religią w sensie ścisłym jest wszelka instytucjonalna obrzędowość bazująca na wierze religijnej. Ateizm religią nie jest, chociaż mógłby się nią teoretycznie stać, ponieważ religia - jako abstrakt - to tylko forma, którą można wypełnić dowolną treścią.

No i co z moim ateistą pragnącym Boga? Ma swoją religię, czy nie? A jeśli ma - jest nią ateizm, czy coś innego?

Ma pewną wiarę uwarunkowaną religijnie i jest nią ateizm. Religii natomiast jako takiej nie ma, chyba że co tydzień czyta Boga Urojonego, przed snem dziękuje Dawkinsowi za to, że otworzył mu oczy i pozdrawia jego portret wiszący na ścianie. Zdaje się, że najbliższy prawdziwej religii wariant ateizmu uprawiali komuniści z tych najczarniejszych, stalinowskich czasów, ale większość ateistów nie ma religii w takim sensie, jak mają ją katolicy czy muzułmanie.

Ateista pragnący Boga w ogóle jawi mi się jako bardzo uczciwa, chociaż tragiczna postać. Chciałby wierzyć, ale nie wierzy. Jest w tym coś bardzo smutnego i wzniosłego.

[WaszJudasz]

Z mojego punktu widzenia idzie o język i to jak kształtuje rzeczywistość (naszego myślenia). Nie możesz w języku odrzucić czegoś, co w tym języku nie istnieje. Nie ma znaczenia, czy to jest poza językiem - znaczenie ma, że to determinuje twoją wypowiedź.

OK, niemniej wciąż wydaje mi się, że rzeczywistości myślenia ateisty i wierzącego są na tyle różne, że język kształtuje w nich różne rzeczy, bo różne jest podatne kształtowaniu tworzywo. Pojęcie Boga w obu przypadkach może trafiać do zupełnie innych sieci, co innego też przez oka sieci wyleci.

Ateista pragnący Boga w ogóle jawi mi się jako bardzo uczciwa, chociaż tragiczna postać. Chciałby wierzyć, ale nie wierzy. Jest w tym coś bardzo smutnego i wzniosłego.

Fakt, też mię poruszyło, jak o tym pomyślałem.

I pomyśleć, że wcześniej długo, długo było tu tylko o lizaniu czaszek....