DEATH

[Harlequin]

stek z argetynskiej krowy dobrze zrobiony (tj. mocno krwisty) jest obiektywnie lepszy od schabowego w panierce. serio.

To jak porównywanie genialnego UP Atheist i dowolnej bdb płyty. Miałem bardziej na mysli porównywanie dań/płyt zblizonych poziomem do siebie (np. 1 i 2 Morbid Andrzej - ja wole dwójke, ale zupełnie rozumiem i szanuje ze ktos woli 1)

[Hatefire]

Wiesz co, w praktyce, to stosuję twoją metodę, ale fajnie jest czasem sobie popierdolić na wyższym poziomie abstrakcji :)

[Drone]

Interesuje mnie - i to już tak całkiem serio - w jaki sposób jednostka ma dotrzeć do obiektywnej wartości danej płyty. Bo odbywać się to może IMO dwojako:

1. Rozumowo. Podmiot jest w stanie drogą pojęciowego rozumowania odkryć i uzasadnić obiektywną wartość płyty. Gdyby tak było, wówczas dałoby się w sposób nieodparty i ostateczny uargumentować że Leprosy jest najlepszą płytą DEATH i nikt nie byłby w stanie tego twierdzenia obalić. Praktyka wskazuje, że w wielu wypadkach (wszystkich?) jest to niewykonalne.
2. Skoro nie rozumowo, no to uczuciowo. Podmiot czuje że Leprosy jest najlepszym albumem DEATH i jakiekolwiek argumentacje za tą tezą są już pochodne: czuję że to najlepszy album i rozumowo uzasadniam uprzednio już postawioną tezę. Tu jednak wpadamy w oczywistą pułapkę subiektywizmu: skąd ktoś ma wiedzieć, że jego czucie jest zgodne z obiektywnym gustem, skoro ktoś inny tak samo mocno czuje że najlepszy DEATH to Scream Bloody Gore? Pułapka intuicjonizmu, która zarzyna jakąkolwiek dyskusję i prowadzi szybko do postawy "ja wiem lepiej". Czysty trockizm, jak to ujął koper.

Można wprowadzić jakąś hipotezę ad hoc - np że Bóg w akcie mistycznej intuicji zsyła wizję, która bezspornie rozstrzyga który album DEATH jest, w zgodzie z gustem obiektywnym, najlepszy, ale to jest chyba jeszcze bardziej problematyczne. Bo albo zakładamy że Bóg istnieje naprawdę i, hehe, obiektywnie - a to się wiąże z wiadomymi problemami natury metafizycznej i nie tylko - albo wprowadzamy go po kantowsku jako użyteczny konstrukt (postulat praktycznego rozumu) i wówczas cała koncepcja gustu obiektywnego się sypie, ponieważ okazuje się być oparta na subiektywnych założeniach :D

Ja bym tę teorię w ogóle odrzucił i wrócił do słuchania Leprosy.

Generalnie jesteś bardzo blisko właściwej odpowiedzi. Idąc znów za Jungiem, zasadniczo wykorzystujemy w swojej percepcji cztery funkcje psychiczne: myślenie, uczucia, intuicję i doznawanie. Każdy ma te funkcje rozwinięte w mniejszym lub w większym stopniu. Im bardziej te funkcje są rozwinięte, tym bardziej poszerza się nasz aparat percepcyjny, dzięki któremu możemy oceniać rzeczywistość. Z psychologicznego punktu widzenia poszerzamy swoją świadomość o obszary leżące do tej pory w nieświadomości. Ocena dzieła jest więc rzeczywiście pewnego rodzaju wizją czy też objawieniem prawdy, na takiej samej zasadzie jak matematyk odkrywa nieznane przedtem zależności matematyczne albo jak filozofowi objawia się ukryta do tej pory struktura świata.

Jeśli chodzi o Hartmanna, to trzeba powiedzieć, że zastosowanie w ocenie sztuki znajdują tu idee o komponentach historycznych i ponadhistorycznych. Najwybitniejsze dzieła pozbawione są w zasadzie nalotu czysto historycznego i są czystą ponadhistorią. Oznacza to, ni mniej nic więcej, że są tak samo - obiektywnie - aktualne dziś, jak i będą za pięć wieków. Podchodząc zatem do zagadnienia od tej strony, można powiedzieć, że zadaniem gustu obiektywnego jest wykrycie ponadhistorycznych aspektów dzieła.

[Drone]

Wiesz co, w praktyce, to stosuję twoją metodę, ale fajnie jest czasem sobie popierdolić na wyższym poziomie abstrakcji :)

Każdy to stosuje w praktyce, ja też, ale jednocześnie gdzieś mi tam w głowie cały czas dzwoni, że NIEMOŻLIWE jest, aby nie było w tym wszystkim jakiejś obiektywnej wartości. Sprowadzanie sprawy do czystego subiektywizmu to myślowe samobójstwo :)

[Harlequin]

Wiesz co, w praktyce, to stosuję twoją metodę, ale fajnie jest czasem sobie popierdolić na wyższym poziomie abstrakcji :)

Nie ćpam :) Taki poziom abstrakcji to mogę na zywo przy piwku utrzymac a nie na forume, gdzie trza czytać elaboraty w godzinach wieczornych.

[Kurt]

Generalnie jesteś bardzo blisko właściwej odpowiedzi. Idąc znów za Jungiem, zasadniczo wykorzystujemy w swojej percepcji cztery funkcje psychiczne: myślenie, uczucia, intuicję i doznawanie. Każdy ma te funkcje rozwinięte w mniejszym lub w większym stopniu. Im bardziej te funkcje są rozwinięte, tym bardziej poszerza się nasz aparat percepcyjny, dzięki któremu możemy oceniać rzeczywistość. Z psychologicznego punktu widzenia poszerzamy swoją świadomość o obszary leżące do tej pory w nieświadomości. Ocena dzieła jest więc rzeczywiście pewnego rodzaju wizją czy też objawieniem prawdy, na takiej samej zasadzie jak matematyk odkrywa nieznane przedtem zależności matematyczne albo jak filozofowi objawia się ukryta do tej pory struktura świata.

Jeśli chodzi o Hartmanna, to trzeba tu powiedzieć, że zastosowanie w ocenie sztuki znajdują tu idee o komponentach historycznych i ponadhistorycznych. Najwybitniejsze dzieła pozbawione są w zasadzie nalotu czysto historycznego i są czystą ponadhistorią. Oznacza to ni, mniej nic więcej, tylko to, że są tak samo - obiektywnie - aktualne dziś, jak i będą za pięć wieków. Podchodząc zatem do zagadnienia od tej strony, można powiedzieć, że zadaniem gustu obiektywnego jest wykrycie ponadhistorycznych aspektów dzieła.

A co jak percepcja znowu się poszerzy i się okaże, że tak naprawdę te dzieła ponahistoryczne obiektywnie nie są najlepszymi jakie istnieją?

[Drone]

A co jak percepcja znowu się poszerzy i się okaże, że tak naprawdę te dzieła ponahistoryczne obiektywnie nie są najlepszymi jakie istnieją?

Oczywiście, tak się może stać i zapewne się dzieje. Dlatego pisałem, że dzisiejszy obiektywizm nie musi być obiektywizmem jutra. To płynny proces asymptotycznego zmierzania do ostatecznej prawdy :)

[Kurt]

Oczywiście, tak się może stać i zapewne się dzieje. Dlatego pisałem, że dzisiejszy obiektywizm nie musi być obiektywizmem jutra. To płynny proces asymptotycznego zmierzania do ostatecznej prawdy :)

Ale to wtedy nie jest obiektywizm tylko relatywny obiektywizm, w stosunku do tego co wiemy. Czyli tak naprawdę o niczym nie można powiedzieć, że jest obiektywne.

[Drone]

Oczywiście, tak się może stać i zapewne się dzieje. Dlatego pisałem, że dzisiejszy obiektywizm nie musi być obiektywizmem jutra. To płynny proces asymptotycznego zmierzania do ostatecznej prawdy :)

Ale to wtedy nie jest obiektywizm tylko relatywny obiektywizm, w stosunku do tego co wiemy. Czyli tak naprawdę o niczym nie można powiedzieć, że jest obiektywne.

W zasadzie tak. Ale z drugiej strony nie można tego nazwać subiektywizmem :)

[Harlequin]

Level transcendentalnosci tej rozmowy osiągnął prędkośś nadświetlną. Musze studzis emocje meczem Legii Warszawa na internetach. P.S. wie ktos czemu Leszek Pisz nie gra w pierwszym składzie?

edit: Ej, nie piszcie tak szybko, bo co napisze to o 3 posty mnie wyprzedzacie :D

[Kurt]

W zasadzie tak. Ale z drugiej strony nie można tego nazwać subiektywizmem :)

Można, nasz język na to pozwala. Ta dychotomia jest po prostu logicznie narzucona. Coś nie może być przecież tylko trochę obiektywne. A jeśli nie jest obiektywne to musi być subiektywne.

[Drone]

W zasadzie tak. Ale z drugiej strony nie można tego nazwać subiektywizmem :)

Można, nasz język na to pozwala. Ta dychotomia jest po prostu logicznie narzucona. Coś nie może być przecież tylko trochę obiektywne. A jeśli nie jest obiektywne to musi być subiektywne.

Wydaje mi się, że nie trzeba stawiać sprawy zerojedynkowo. Wyobraźmy sobie oś liczbową, której początek to subiektywizm, a kierunek osi skierowany jest w stronę obiektywizmu. W miarę jak poszerza się nasza percepcja, przesuwamy się od subiektywizmu w stronę obiektywizmu. Im dalej od początku osi, tym mniejszy nalot naszej czysto subiektywnej oceny.

[Riven]

A moze spojrzmy na to w ten sposob. Wezmy krzeslo - kazdy bedzie mogl cos stwierdzic o pewnych jego obiektywnych aspektach, tzn parametrach fizycznych. jasne, ze solipsyzm, bla bla bla, nie wiemy czy nasz zielony nie jest u bdb kolegi z forume czerwonym, no ale jebac - wiekszosc aspektow fizycznych odbieramy wspolnie - tak kaze nam sie domyslac (bo potwierdzenia nikt nie da) zblizona anatomia i wiedza naukowa na jej temat.

czy z muzyka musi byc inaczej? przeciez dzwiek jest tak samo fizycznym zjawiskiem jak foton, ktory z krzesla przelatuje na teczowke. i w tym sensie , gdyby dokonac jakiejs redukcji fenomenologicznej, czyli wyzbyc sie wlasnych uprzedzen itd., moznaby spojrzec na muzyke w sposob blizszy obiektywnym faktom, bo skupiony na czysto fizycznym aspekcie zjawiska. krzeslo jest zrobione z drewna i tutaj nie ma pola dla gustu i subiektywnych opinii. dzwiek w danej minucie utworu ma okreslone fizyczne parametry typu czestotliwosc, glosnosc itd., i to tez sa przeciez fizyczne, jednoznaczne cechy.

jedyny problem jest taki, ze ja nie trawie husserla i tej calej jego redukcji nie kupuje :DD. uwazam, ze to cholernie naiwna koncepcja. takze jest problem.

[Drone]

P.S. wie ktos czemu Leszek Pisz nie gra w pierwszym składzie?

Może pomaga bratu:

Mieczysław Pisz - jest bratem innego byłego piłkarza - Leszka Pisza. Obecnie pracuje w kotłowni w Dębicy przy piecyku gazowym.

[kenediusze]

Generalnie jesteś bardzo blisko właściwej odpowiedzi. Idąc znów za Jungiem, zasadniczo wykorzystujemy w swojej percepcji cztery funkcje psychiczne: myślenie, uczucia, intuicję i doznawanie. Każdy ma te funkcje rozwinięte w mniejszym lub w większym stopniu. Im bardziej te funkcje są rozwinięte, tym bardziej poszerza się nasz aparat percepcyjny, dzięki któremu możemy oceniać rzeczywistość. Z psychologicznego punktu widzenia poszerzamy swoją świadomość o obszary leżące do tej pory w nieświadomości. Ocena dzieła jest więc rzeczywiście pewnego rodzaju wizją czy też objawieniem prawdy, na takiej samej zasadzie jak matematyk odkrywa nieznane przedtem zależności matematyczne albo jak filozofowi objawia się ukryta do tej pory struktura świata.

Jeśli chodzi o Hartmanna, to trzeba powiedzieć, że zastosowanie w ocenie sztuki znajdują tu idee o komponentach historycznych i ponadhistorycznych. Najwybitniejsze dzieła pozbawione są w zasadzie nalotu czysto historycznego i są czystą ponadhistorią. Oznacza to, ni mniej nic więcej, że są tak samo - obiektywnie - aktualne dziś, jak i będą za pięć wieków. Podchodząc zatem do zagadnienia od tej strony, można powiedzieć, że zadaniem gustu obiektywnego jest wykrycie ponadhistorycznych aspektów dzieła.

No dobra, a co z samymi obiektywnymi wartościami? Mówiąc o guście obiektywnym zakładamy jakiś pozajednostkowy układ odniesienia - a to już jest bardzo mocna teza metafizyczna, której obrona jest, mówiąc bardzo delikatnie, dosyć trudna.

Jeśli wprowadzamy w to Junga, to ta cała obiektywnośc leży pewnie gdzieś w zbiorowej nieświadomości, a więc jest w jakiś sposób uwarunkowana podmiotowo; o ile wiem (ale nie znam zbyt dobrze pism Junga, więc mogę się mylić), to Jung raczej odcinał się od "umetafizyczniania" tych swoich zbiorowych nieświadomości i archetypów, one nie istnieją poza człowiekiem, tylko są wspólne nam na mocy wspólnej budowy psychicznej i fizycznej które definiują nas jako ludzi a nie jako porosty. Czy coś pokręciłem?

Bo jeśli tak właśnie jest, to pokrewną gustowi obiektywnemu, a bardziej wiarygodną i mniej mistycyzującą drogą szukania źródła "obiektywności" sądów byłoby odwołanie do neuroestetyki, o której była tu już wzmianka. Z tym, że nie przez doszukiwania się "obiektywnych kryteriów oceny" w psychice, a raczej w strukturze ludzkiego mózgu, na który dzieło sztuki, np Leprosy DEATH, oddziałuje.

to oczywiście dalej rodzi mase problemów :D

czy z muzyka musi byc inaczej? przeciez dzwiek jest tak samo fizycznym zjawiskiem jak foton, ktory z krzesla przelatuje na teczowke. i w tym sensie , gdyby dokonac jakiejs redukcji fenomenologicznej, czyli wyzbyc sie wlasnych uprzedzen itd., moznaby spojrzec na muzyke w sposob blizszy obiektywnym faktom, bo skupiony na czysto fizycznym aspekcie zjawiska. krzeslo jest zrobione z drewna i tutaj nie ma pola dla gustu i subiektywnych opinii. dzwiek w danej minucie utworu ma okreslone fizyczne parametry typu czestotliwosc, glosnosc itd., i to tez sa przeciez fizyczne, jednoznaczne cechy.

Moim zdaniem to odpada. Tzn możemy mówić o obiektywnych własnościach muzyki - że np tu jest taki rytm, a tam zastosowane takie a takie skale. Ale mówienie o czystych faktach - z którymi rzeczywiście nie sposób polemizować - ma się zupełnie nijak do ich wartościowania. W ten sposób możemy tylko opisywać muzykę, ale nie oceniać. Z faktu, że Chuck Schuldigung stosuje jakieś tam skale, a Lars Ulrich nie umie trzymać rytmu na koncercie nie wynika że muzyka jednego jest lepsza od muzyki drugiego. Błąd naturalistyczny Moore'a, najkrócej mówiąc.

[Riven]

A jednak sa pewne aspekty, wobec ktorych taka redukcje moznaby zastosowac. Kwestia oddzialywania na otoczenie, albo np. ciekawe zastosowanie brzmienia, jakis nowatorski pomysl na kompozycje, przemyslana struktura itd. Nie mowie, ze to jest droga do prawdy (zreszta przeciez napisalem, ze sie pod tym nie podpisuje :D), ale moze da sie pewne aspekty w ten sposob ugryzc i w jakis sposob wzniesc sie ponad wlasny gust.

ja np. wiem ze Mastodon robi fajna muzyke, bylem na koncercie, ktory byl naprawde super, i generalnie wszystko ok, ale za nic nie moge tego zespolu zalapac. no nie wchodzi mi zupelnie. nie wiem za bardzo dlaczego tak jest. ale nie bede z tego tytulu mowil, ze to kiepska muzyka.

[Drone]

Jeśli wprowadzamy w to Junga, to ta cała obiektywnośc leży pewnie gdzieś w zbiorowej nieświadomości, a więc jest w jakiś sposób uwarunkowana podmiotowo; o ile wiem (ale nie znam zbyt dobrze pism Junga, więc mogę się mylić), to Jung raczej odcinał się od "umetafizyczniania" tych swoich zbiorowych nieświadomości i archetypów, one nie istnieją poza człowiekiem, tylko są wspólne nam na mocy wspólnej budowy psychicznej i fizycznej które definiują nas jako ludzi a nie jako porosty. Czy coś pokręciłem?

Nie, właśnie wg Junga nieświadomość zbiorowa to realność psychiczna wykraczająca poza obszar mózgu. Coś na zasadzie równoległej rzeczywistości o naturze czysto psychicznej. Ludzki mózg to coś na kształt odbiornika, a archetypy to reprezentacje nieświadomości zbiorowej w psychice indywidualnej.

[Riven]

. Z faktu, że Chuck Schuldigung stosuje jakieś tam skale, a Lars Ulrich nie umie trzymać rytmu na koncercie nie wynika że muzyka jednego jest lepsza od muzyki drugiego.

To sa niezwiazane ze soba fakty, wiec faktycznie ciezko o jakies logiczne wnioski. Ale jesli zalozymy, ze dobry perkusista to taki, ktory nie gubi rytmu, to Lars sie nie kwalifikuje. Oczywiscie perkusista to pojecie wezsze niz muzyk, i jak najbardziej jest mozliwe, ze kiepski perkusista bedzie dobrym muzykiem (takie jest moje zdanie o Larsie, nawiasem mowiac). Tyle, ze w ten sposob mozna sie doszukac piekna w gownie. Oczywiscie dopuszczam taka mozliwosc, ze dla kogos sluchanie nierownej perkusji jest zrodlem autentycznego doznania estetycznego. Wtedy sie nie dogadamy, ale nie bede podwazal prawdziwosci jego doswiadczenia. Dlatego przed kazda dyskusja warto okreslic zalozenia, na bazie ktorych bedziemy rozmawiac. Np. na potrzeby tej rozmowy zgodzimy sie, ze dobry perkusista musi grac rowno. I wtedy masz juz pole do popisu dla obiektywnych sądów, a nie jakiegos efemerycznego widzimisie.

Slowem: trzeba ustalic definicje, okreslic zasieg dyskusji i ustalic jakich argumentow bedziemy uzywac - czy logicznych, czy np. zdupywyjetych, jak w wiekszosci rozmow o muzyce.

To samo sie tyczy rozmow o systemach etycznych na przyklad. Ja uwazam, ze jedne porzadki polityczne sa OBIEKTYWNIE lepsze od innych, ale to przy kilku zalozeniach, np. poszanowania dla praw jednostki. jesli adwersarz nie akceptuje takiego zalozenia, to dalsza dyskusja kompletnie do niczego nie doprowadzi. a dlaczego to zalozenie jest tak fundamentalne - tego juz nie musze udowadniac, zwyczajnie mi sie nie chce. natomiast majac taki wspolny jezyk mozna rozmawiac i dojsc do stwierdzenia prawdy zupelnie obiektywnej - tyle ze obiektywnej w obrebie jakiegos systemu, a nie calego wszechswiata. Ale to wystarcza w wiekszosci wypadkow.

[Kraft]

No dobra, a co z samymi obiektywnymi wartościami? Mówiąc o guście obiektywnym zakładamy jakiś pozajednostkowy układ odniesienia - a to już jest bardzo mocna teza metafizyczna

Niekoniecznie. W pojęciu darwinistycznym taki układ wartości istnieje w formie dziedziczonego biologicznie sumienia, kształtowanego przez mechanizm przetrwania, adaptację do życia w społeczeństwie itd. Czyli poza zmienną, powiązaną z kontekstem historycznym moralnością posiadamy zestaw "filtrów" ulegający zmianom jedynie wskutek długotrwałych, zbiorowych doświadczeń. Łatwo wyobrazić sobie jego wpływ na odbiór dzieł artystycznych.

[WaszJudasz]

Jeśli wprowadzamy w to Junga, to ta cała obiektywnośc leży pewnie gdzieś w zbiorowej nieświadomości, a więc jest w jakiś sposób uwarunkowana podmiotowo; o ile wiem (ale nie znam zbyt dobrze pism Junga, więc mogę się mylić), to Jung raczej odcinał się od "umetafizyczniania" tych swoich zbiorowych nieświadomości i archetypów, one nie istnieją poza człowiekiem, tylko są wspólne nam na mocy wspólnej budowy psychicznej i fizycznej które definiują nas jako ludzi a nie jako porosty. Czy coś pokręciłem?

Nie, właśnie wg Junga nieświadomość zbiorowa to realność psychiczna wykraczająca poza obszar mózgu. Coś na zasadzie równoległej rzeczywistości o naturze czysto psychicznej. Ludzki mózg to coś na kształt odbiornika, a archetypy to reprezentacje nieświadomości zbiorowej w psychice indywidualnej.

I z takiej perspektywy oglądane dzieła jawią się jako swoiste korytarze dostępu. Zasięg dzieł wewnątrz owego oceanu zbiorowej realności psychicznej jest więc kwestią obiektywną i dynamiczną zarazem, amen.