CULTES DES GHOULES

[Bloodcult]

Śmierć Euronymousa to najlepsze co spotkało Black Metal...

[Drone]

Za samo DMDS należy się life eternal. Raczej nie będą mieli wątpliwości w niebiesiech.

[Wacław]

Śmierć Euronymousa to najlepsze co spotkało Black Metal...

g-prawda.

moim zdaniem Mgła jest tym co najlepsze spotkało blekmetalowców. oczywiście tych co lubią ładne melodie. bo to ważne, żeby były melodie. ładne. melodie. wręcz kluczowe w blak metalu jest to. żeby były ładne melodie. melodie. melodie. melodie.

[Triceratops]

ale odrzucanie dowodów na teorię ewolucji, nie różni się od negacji teorii heliocentrycznej i mocno wzbudza drwiny. Teoria to nie hipoteza ani spekulacje.

Ja nie odrzucam zadnych dowodow, jezeli podasz mi chociaz jeden dowod to bede sklonny rozwazyc zmiane nastawienia. Nie dziesiec, nie piec ale chocby jeden. Czekam.

[Lord Gorloj]

Popatrz, ile różnych ras psów wyewoluowało z jednego wilka - od bernardyna po ciułałę. Co prawda była to ewolucja sterowana, ale dobór sztuczny nie różni się niczym od naturalnego poza tempem w jakim te procesy przebiegają. Teoria ewolucji dobrze to zjawisko tłumaczy - jeżeli dokonamy selekcji genów, organizmy ulegną przemianie. Selekcja może być spowodowana zmianą warunków w środowisku albo celowym działaniem człowieka, który pozwala się rozmnażać tylko tym egzemplarzom, które posiadają pożądane cechy.

To nie dowodzi, że coś jest na rzeczy? Masz lepsze wyjaśnienie?

[Triceratops]

Zmiany adaptacyjne w ramach jednego gatunku to fakt, i nikt tego nie podwaza ale to nie jest dowod na ewolucje. Wiedza o tym hodowcy od setek lat, krzyzujacy gatunki.Z tysiaca ras psow nie powstalo jeszcze zadno nowe zwierze oprocz kolejnego mieszanca. Ewolucji w ramach gatunku nikt nie neguje. Oczywiscie nt tego, ze psy wywodza sie od wilkow litosciwie nie skomentuje.

Co do selekcji genow to niestety tak to nie dziala, co pokazaly dobitnie eksperymenty z muszka owocowka. Udalo sie wyhodowac druga pare skrzydel z przezmianek (wyrostow stabilizacyjnych tuz za skrzydalam) ktore byly hodowane u trzech mutantow a i tak te skrzydla byly bez miesni i nie dzialaly.. Takie "przypadkowe" mutacje w naturze nie sa mozliwe. Te same geny sa u wielu roznych zwierzat i u ludzi ale maja zupelnie rozne dzialanie. Jakby za pomoca paru genow dalo by sie stworzyc nowy gatunek to juz bysmy mieli mnostwo fantastycznych stworow ale jakos nie mamy.

Tak, ze tego....ten

[WaszJudasz]

Oczywiscie nt tego, ze psy wywodza sie od wilkow litosciwie nie skomentuje.

Bo to kluczowy fakt, który przeszkadza Ci swobodnie fantazjować? :)

[Triceratops]

Oczywiscie nt tego, ze psy wywodza sie od wilkow litosciwie nie skomentuje.

Bo to kluczowy fakt, który przeszkadza Ci swobodnie fantazjować? :)

Fakt? Hmm rozwin. Powiedz tez gdzie fantazjuje, bo widze, ze jak cie o cos zapytac konkretnie to jakos magicznie znikasz

[nicram]

Druga możliwość - i tą podążają antropologowie i psychologowie zorientowani "humanistycznie", ale nie tylko - jest taka, żeby zostawić w spokoju cząsteczki i komórki, i zająć się samymi przedstawieniami. Badać je jak fenomeny, jak przejawy zjawisk, które zachodzą w sferze psychicznej, która sama jednak nie jest redukowalna do materii albo przynajmniej jest od niej jakoś niezależna

Biologia jednak wskazuje, że psychika jest zależna od materii. Jak komuś uszkodzisz mózg to ten ktoś jest w stanie wegetatywnym i raczej nie ma już psychiki. Po jakimś mniejszym uszkodzeniu okazuje się, że człowiek jest kimś zupełnie innym, ma inne upodobania, jest ograniczony, lub wyskakują mu talenty, których wcześniej nie przejawiał.

Pewnie ma oparcie w materii - za istnienie ludzkiej psychiki odpowiadają neurony i komórki w mózgu - ale badanie jej w ten sposób prowadzi do wniosków, które bardzo niewiele wyjaśniają.

Tak jest, bo więcej nie wiemy o mózgu niż wiemy. Zatem metody jego badania są jeszcze na poziomie kamienia łupanego.

Słyszałeś o koncepcji psychiki jako czarnej skrzynki? Co to tak naprawdę wyjaśnia poza ułomnością zastosowanej metody (behawioralny opis zachowań), która nie jest w stanie w ogóle dotknąć przedmiotu badań?
Natomiast badanie doświadczenia psychologicznego jako faktu daje całkiem niezłe rezultaty, chociażby dlatego, że można za ich pomocą pomóc ludziom w depresji, z problemami emocjonalnymi itp.

No ale w jaki sposób może pomóc ludziom w chorobie psychicznej? Bo z tego co wiem, to najlepsze efekty daje farmakologia, co potwierdza, że źródłem wszelkich zaburzeń psychiki jest materia.

Trudno powiedzieć, czy wizja psychiki jaką rysuje np. Jung jest poprawna, ale na pewno jej zastosowanie w terapii daje konkretne - i pożądane - rezultaty. Czyli coś jednak o tej psychice prawdziwego musi mówić. Coś. Daje jakiś wgląd w zjawiska.

To jest trudne do zweryfikowania. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że błędne założenia i metoda może doprowadzić do prawidłowego wyniku. Pewnie nie raz w podstawówce dostałeś dobry wynik przypadkiem rozwiązując jakieś równanie przy zastosowaniu błędnej metody. :-)

To samo jest z religią. Doświadczenie religijne bardzo dobrze bada się za pomocą potraktowania go jak realnego, autonomicznego bytu, ponieważ, po pierwsze, jest to zgodne z "przednaukowym punktem wyjścia" (czyli z samym doświadczeniem), a po drugie daje to większe zrozumienie jego działania niż prosty redukcjonizm. A jak jest "w rzeczywistości" (czy Bóg jest czy go nie ma itp,), to o tym nauka nic już nam nie mówi, bo jej to nie interesuje.

Ostatnie zdanie jest z dużą dozą prawdopodobieństwa prawdziwe. :-) Nie mam pojęcia jak bada się doświadczenia religijne i jakie są założenia ich badania. Natomiast czuję już opór swojego organizmu na samą myśl, gdyż podskórnie wiem, że nie będzie to badanie naukowe. :-)

Chodzi po prostu o to, żeby metoda badania była dostosowana do badanych zjawisk. W ten sposób można je lepiej zrozumieć.

Oczywiście, tylko pytanie czy jest to metoda spełniająca kryteria metody naukowej. Jeżeli nie, to dla takiego areligijnego osobnika jak ja ma wartość poślednią.

[WaszJudasz]

Fakt? Hmm rozwin. Powiedz tez gdzie fantazjuje, bo widze, ze jak cie o cos zapytac konkretnie to jakos magicznie znikasz

Fantazjujesz tam, gdzie najwyraźniej twierdzisz, że masz coś, co lepiej niż TE tłumaczy to:

[Triceratops]

Nie bardzo rozumiem twoja metna wypowiedz, wiec nie bardzo wiem jak mam sie do niej odniesc, wysmiac, zignorowac czy sie wysrac na nia? Jakbys mogl ten "fakt" jakos udokumentowac, przedstawic, cokolwiek poza pustymi haslami i domyslami, to byloby fajnie, nie musialbym sie domyslac ani interpretowac jak Biblii. Pokaz mi ten dowod po prostu.

To na obrazku to postmodernistyczny wieszak na okulary zaprojektowany przez Andy'ego Warhola ?

[WaszJudasz]

To na obrazku to postmodernistyczny wieszak na okulary zaprojektowany przez Andy'ego Warhola ?

To na obrazku to coś, na widok czego ze zdumiewającą powtarzalnością domorośli krytycy TE zachowują się dokładnie tak, jak Ty teraz :)

[Triceratops]

Czyli co? No nie nie trzymaj mnie w niepewnosci, bo sie zesram z wrazenia. Mozesz jasniej? No i gdzie ten "fakt" czy tez "dowod" czy jak to nazwiesz. Na razie mam wrazenie, ze rozmawiam z niesmialym korkim i musze z niego wyduszac jakies zdania niczym z prawie pustej tubki po pascie :D

[Triceratops]

Tak jest, bo więcej nie wiemy o mózgu niż wiemy. Zatem metody jego badania są jeszcze na poziomie kamienia łupanego.

O takie wypowiedzi to ja lubiem, okazuje sie, ze nawet nicramowi moge przybic piatke (choc wiem, ze jak tylko bym sie odwrocil to by mi wpakowal sztylet pod lopatke) :D

Mozg jest zadziwiajacy, wkleajalem juz ten art kiedys, w 2007 Lancet zamiescil artykul o facecie, ktory sie przypadkiem dowiedzial, ze wiekszosc jego puszki mozgowej wypelnia sam plyn mozgowo-rdzeniowy. I zyje do dzisiiaj z tego co pamietam.

https://www.rp.pl/Nauka/305229885-Zycie--bez-mozgu.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[nicram]

Nie chcę wchodzić między wódkę i zakąskę. Być może źle coś zrozumiałem, ale chyba Triceps wątpi w gradualistyczną teorię ewolucji. I fakt, faktem jest to słaby element tej teorii - niewielka liczba form pośrednich. Tym niemniej niewielka nie oznacza zero. :-) Jeżeli chodzi o naukę to wątpienie jest dobre, trzeba się starać podważać istniejące teorie, tak aby móc popchnąć ten Świat dalej. :-)

[nicram]

O takie wypowiedzi to ja lubiem, okazuje sie, ze nawet nicramowi moge przybic piatke (choc wiem, ze jak tylko bym sie odwrocil to by mi wpakowal sztylet pod lopatke) :D

A taki chuj. :-) Może nie uwierzysz, ale mam wiele sympatii do Ciebie. :-) Nigdy bym niczego W Ciebie nie wbił. :D

[Triceratops]

No niestety watpie, bo tych form posrednich 150 lat po publikacji ksiazki powinno byc pelno, te nadzieje wyrazil rowniez Darwin, bo przeciez ledwie 2 lata po opublikowaniu "O pochodzeniu gatunkow" odkryto Archeopteryksa i wszyscy mieli nadzieje, ze trend sie utrzyma, niestety jest odwrotnie. Ale niestety po 150 latach nic nie przybylo, mimo tysiecy odkrytych skamielin, form posrednich jak nie bylo tak nie ma. W dodatku ta nieszczesna "eksplozja" kambryjska, gdzie pojawily sie dziesiatki gatunkow od razu kompletne i gotowe do akcji. Oczywiscie chcialbym nie watpic, bo wolalbym wiedziec, ale na razie jest cisza. Sam Darwin, zreszta na poczatku swojej ksiazki sie zastrzegal, ze zapis kopalny to najwiejszy jego problem.
Dlatego punktualisci jak Stephen Jay Gould probowali przepchnac te swoje teorie makromutacji, punktowej rownowagi itp....ale niestety gradualizm i w dodatku powolny jest problemem i balastem jednoczesnie.

[WaszJudasz]

Czyli co? No nie nie trzymaj mnie w niepewnosci, bo sie zesram z wrazenia. Mozesz jasniej? No i gdzie ten "fakt" czy tez "dowod" czy jak to nazwiesz

Niech zgadnę, gdybym spytał co byś uznał za dowód, powiesz, że to mój problem? Bo oczywiście, jak tego u rasowego kreacjonisty (pamiętam, że się do tego nie przyznajesz, ale funkcjonalnie niczym się od nich nie różnisz) należy oczekiwać, że argumenty z podobieństw budowy oraz pokrewieństwa genetycznego Cię nie przekonają. Innymi słowy: ze stanu rzeczy, jaki obserwujemy i jaki TE przewiduje, nie da się wyprowadzić czegoś, co uznałbyś za dowód, ponieważ zjawiska, które uznałbyś za takowy leża poza sferą przewidywań zgodnych z TE, co oznacza, że mogłyby zaistnieć dopiero wówczas, gdyby TE była błędna :)

Sorry, ale dla mnie to po prostu kolejna iteracja tej samej przewidywalnej rozmowy.

No i co tam z obrazkiem, przyjrzałeś się już?

jest to słaby element tej teorii - niewielka liczba form pośrednich.

Ekhm... w świetle teorii ewolucji WSZYSTKIE formy życia są formami pośrednimi.

[Triceratops]

Niech zgadnę, gdybym spytał co byś uznał za dowód, powiesz, że to mój problem? Bo oczywiście, jak tego u rasowego kreacjonisty (pamiętam, że się do tego nie przyznajesz, ale funkcjonalnie niczym się od nich nie różnisz) należy oczekiwać,

A no no, jak ty wiesz lepiej niz ja no to pogratulowac telepatii, no sam nie wiem co teraz zrobic, raz juz pisalem, ze nie dam ci sie wtloczyc w szufladke, ale najwyrazniej jestes zbyt tepy zeby to zrozumiec. Rozumiem, ze szukasz szufladki zeby dobrac repertuar ale niestety nie uda ci sie to.

że argumenty z podobieństw budowy oraz pokrewieństwa genetycznego Cię nie przekonają.

Ale wiesz w ogole o czym piszesz? Homologia jak i filogeneza poniosly totalma porazke. Nie wiem czy sie orientujesz, ale zupelnie niedawno na naukowej konferencji z okazji odkrycia Bambiraptora, ktory to mial byc przodkiem Arecheopteryksa a okazal sie mlodszy od niego, pan uczony przedstawil dowod genetyczny tego "przodka" ptaka. Okazalo sie, ze jego DNA jest w 100% (tak, nie 99,9999 ale slownie STO) identyczne z DNA ............indyka. Kreacjonisci rechotali, ze moze mu kanapka wpadla podczas badan.... Pokrewienstwo genetyczne to dzisiaj domenta neodarwinizmu, bo jedynie tam, w symulacjach komputerowych jeszcze cos tam probuja ugrac, po kompletnych porazkach w zakresie doboru naturalnego, homologii, embriologii, ortogenezy ito.

Innymi słowy: ze stanu rzeczy, jaki obserwujemy i jaki TE przewiduje, nie da się wyprowadzić czegoś, co uznałbyś za dowód, ponieważ zjawiska, które uznałbyś za takowy leża poza sferą przewidywań zgodnych z TE, co oznacza, że mogłyby zaistnieć dopiero wówczas, gdyby TE była błędna :)

Innymi slowy: dowodu jak nie bylo tak nie ma ale cos tam sie "przewiduje" i "domysla", zas dowod to jest po prostu dowod, fakt, zjawisko ktore zostalo zaobserwowane i da sie zaobserwowac. Najwyrazniej tego nie potrafisz zrozumiec

No i co tam z obrazkiem, przyjrzałeś się już?

Czekam az wydukasz z siebie co to za prawilk czy prapies czy moze krzyzowka psa z wilkiem.

Ekhm... w świetle teorii ewolucji WSZYSTKIE formy życia są formami pośrednimi.

O kurwa.....spadlem z fotela, to totalna nowosc, co to za teoria? Nie czytalem internetow ostatnie 2 tygodnie, moglem cos przeoczyc.

[Lord Gorloj]

Nicram, odpowiem tylko wybiórczo, bo wyjątkowo mam mało czasu :D a nie chcę tego tak zostawiać.

Druga możliwość - i tą podążają antropologowie i psychologowie zorientowani "humanistycznie", ale nie tylko - jest taka, żeby zostawić w spokoju cząsteczki i komórki, i zająć się samymi przedstawieniami. Badać je jak fenomeny, jak przejawy zjawisk, które zachodzą w sferze psychicznej, która sama jednak nie jest redukowalna do materii albo przynajmniej jest od niej jakoś niezależna

Biologia jednak wskazuje, że psychika jest zależna od materii. Jak komuś uszkodzisz mózg to ten ktoś jest w stanie wegetatywnym i raczej nie ma już psychiki. Po jakimś mniejszym uszkodzeniu okazuje się, że człowiek jest kimś zupełnie innym, ma inne upodobania, jest ograniczony, lub wyskakują mu talenty, których wcześniej nie przejawiał.

No tak, temu nikt nie przeczy. Chodzi o to, że doświadczenie (każde - religijne, estetyczne, dowolne) jest wrażeniem, które powstaje w mózgu i się "jawi" jakiejś świadomości. Można badać cząsteczki i komórki, a można badać to, co ludzie mówią na temat tego, co im się jawi i z tego wyciągać wnioski.
Tak właśnie bada się doświadczenia religijne, ponieważ jest to jedyny sposób, żeby do niego dotrzeć. Nie możesz wziąć czyjegoś doświadczenia sacrum i go zmierzyć za pomocą świętościomierza. Możesz tylko zobaczyć, co dana osoba o tym mówi i jak to doświadczenie wpływa na jej zachowania. Porównując te same rzeczy u np. tysiąca osób możesz już wyciągnąc jakieś ogólne wnioski na temat charakteru tego doświadczenia.

Btw. istnieją interdycyplinarne studia łączące oba podejście. To się nazywa - w tym wypadku - neuroantropologia. Chodzi o wykorzystanie wiedzy biologicznej o działaniu mózgu do wyjaśniania powstawania zjawisk kulturowych. W przypadku religii byłaby to neuroantropologia religii i na pewno są ludzie, którzy łączą omawiane podejścia. Powinno to byś możliwe, bo jeśli psychika nabudowuje się na mózgu, to można ją wyjaśniać z obu stron - od środka i od zewnątrz - i oba wyjaśnienia połączyć w jedną całość. Ale to są rzeczy, które tak naprawdę dopiero raczkują, bo jak sam napisałeś, o mózgu więcej nie wiemy niż wiemy.

Słyszałeś o koncepcji psychiki jako czarnej skrzynki? Co to tak naprawdę wyjaśnia poza ułomnością zastosowanej metody (behawioralny opis zachowań), która nie jest w stanie w ogóle dotknąć przedmiotu badań?
Natomiast badanie doświadczenia psychologicznego jako faktu daje całkiem niezłe rezultaty, chociażby dlatego, że można za ich pomocą pomóc ludziom w depresji, z problemami emocjonalnymi itp.

No ale w jaki sposób może pomóc ludziom w chorobie psychicznej? Bo z tego co wiem, to najlepsze efekty daje farmakologia, co potwierdza, że źródłem wszelkich zaburzeń psychiki jest materia.

Znowu - nikt temu nie przeczy.
Prawdopodobnie nie miałeś do czynienia z leczeniem psychiatrycznym. Ja miałem - także na sobie, bo jestem trzeźwym alkoholikiem i mam przewlekłe doświadczenia z depresją, czyli, jak przystało na fana black metalu, jestem pojebany i nawet mam to na papierze. Farmakologia ma zastosowanie przy leczeniu schizofrenii, bo dobrze robi ludziom z urojeniami. Jeśli ma się CHAD, jak byrdziu, to dobrze robi na wahania nastroju. Można poprawić poziom neuroprzekaźników w głowie i wyciągnąc kogoś z gnoju. Ale jeśli człowiek ma problemy z samooceną, bo go od najmłodszych lat gnojono w szkole i w domu, jeśli ktoś nie radzi sobie ze swoimi emocjami, bo nie nauczył się prawidłowo kanalizować negatywnych emocji, to farmakologia chuja mu da. Potrzebna jest klasyczna terapia polegająca na tym, że się siedzi z kimś i rozmawia. I ten ktoś musi mieć jakąś roboczą teorię, jak działa psychika, żeby wiedzieć, jak do tej osoby dotrzeć i jak jej pomóc. Farmakologia nie pomoże komuś, kogo zjada nieuświadomione poczucie winy. Najwyżej stłumi objawy, jak lek na kaszel który usuwa sam kaszel, ale nie jego przyczynę.
Generalnie jakbyś miał z tymi sprawami doświadczenia z pierwszej ręki, to byś nie miał wątpliwości że farmakologia to nie wszystko. Ale jeśli nie masz - tym lepiej dla ciebie.

Trudno powiedzieć, czy wizja psychiki jaką rysuje np. Jung jest poprawna, ale na pewno jej zastosowanie w terapii daje konkretne - i pożądane - rezultaty. Czyli coś jednak o tej psychice prawdziwego musi mówić. Coś. Daje jakiś wgląd w zjawiska.

To jest trudne do zweryfikowania. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że błędne założenia i metoda może doprowadzić do prawidłowego wyniku. Pewnie nie raz w podstawówce dostałeś dobry wynik przypadkiem rozwiązując jakieś równanie przy zastosowaniu błędnej metody. :-)

No właśnie o to mi chodzi.

Nie mam pojęcia jak bada się doświadczenia religijne i jakie są założenia ich badania. Natomiast czuję już opór swojego organizmu na samą myśl, gdyż podskórnie wiem, że nie będzie to badanie naukowe. :-)

Mogę zrozumieć niechęć do tematu, ale niechęci do przyznania, że można to jakoś badać naukowo już nie. Może po prostu jesteś uprzedzony.

Chodzi po prostu o to, żeby metoda badania była dostosowana do badanych zjawisk. W ten sposób można je lepiej zrozumieć.

Oczywiście, tylko pytanie czy jest to metoda spełniająca kryteria metody naukowej. Jeżeli nie, to dla takiego areligijnego osobnika jak ja ma wartość poślednią.

Metody antropologii generalnie spełniają te warunki, więc nie wiem na czym polega problem. Zaangażowanie w temat nie powinno mieć znaczenia przy badaniu. Podstawą badania naukowego jest obiektywność.
To oczywiście znany problem antropologii i w ogóle nauk humanistycznych - że badacz jest uwikłany w to co bada, w przeciwieństwie do biologa, który klasyfikuje błonkówki. Biologowi jego przekonania światopoglądowe nie przeszkadzają w opisywaniu i badaniu robali. Antropologowi - wprost przeciwnie. Nie bardzo wiadomo co z tym zrobić, ale przez te wszystkie lata antropologowie dopracowali się mniej lub bardziej obiektywnych metod badania. Tak czy inaczej, podchodzenie do tematu w myśl "jestem areligijny, więc badanie religijności to bzdura" jest trochę nie na miejscu IMO.