KRIEGSMASCHINE

[WaszJudasz]

Proste - tak. Logiczne - nie.

[Ascetic]

Proste - tak. Logiczne - nie.

dopytam,
zrozumiałe i nielogiczne?

[WaszJudasz]

Owszem. Zrozumiałe, bo chyba każdy rozumie, na czym polega takie utożsamienie i nielogiczne, bo to utożsamienie jest błędem poznawczym i nie ma logicznej równoważności lubienia czegoś ("się podoba") i oceniania jakości czy wartości tego czegoś. Znam sporo rzeczy (z różnych dziedzin twórczości), które uważam za dobre, co nie koliduje z tym, że mi się nie podobają bądź nie interesują.

[Drone]

Mnie natomiast dziwi wydawanie opinii w stylu: " nie podoba mu się to znaczy że nie ma o tym pojęcia" przy jednoczesnym pouczaniu innych co mogą pisać a co nie :)

Jeżeli ktoś twierdzi, że cały black metal po 1992 roku to wariacje nt. "A Blaze...", to nie ma pojęcia o black metalu.

Druga sprawa, jeśli coś mi się nie podoba to chyba uważam że jest złe, analogicznie to co mi się podoba w moim mniemaniu uchodzi za dobre. Chyba proste i logiczne, nie?

Nie. Jeżeli ktoś wejdzie do wątku filmowego i napisze, że np. "Dyskretny urok burżuazji" mu się nie podoba, a bardzo podoba się "Klątwa doliny węży", to nie mówi to nic o tym, który film jest dobry, a który zły.

[Ascetic]

Owszem. Zrozumiałe, bo chyba każdy rozumie, na czym polega takie utożsamienie i nielogiczne, bo to utożsamienie jest błędem poznawczym i nie ma logicznej równoważności lubienia czegoś ("się podoba") i oceniania jakości czy wartości tego czegoś. Znam sporo rzeczy (z różnych dziedzin twórczości), które uważam za dobre, co nie koliduje z tym, że mi się nie podobają bądź nie interesują.

klarowne.
nieakceptowalne (dla mnie).

[Drone]

Mnie natomiast dziwi wydawanie opinii w stylu: " nie podoba mu się to znaczy że nie ma o tym pojęcia" przy jednoczesnym pouczaniu innych co mogą pisać a co nie :)
Druga sprawa, jeśli coś mi się nie podoba to chyba uważam że jest złe, analogicznie to co mi się podoba to uważam to za dobre. Chyba proste i logiczne, nie?

niestety nie dla wszystkich.

poza tym tylko certyfikowani/ doktoryzowani znawcy metalu mogą stawiać równości i wydawać obiektywne oceny. subiektywne oceny nie mają znaczenia. liczy się tylko gust obiektywny. choć moim zdaniem w naturze występuje tylko gust subiektywny.

tak na marginesie. swoją drogą to sprytny zabieg z tymi < ; =; > . bardzo sprytny. doceniam umiejętności socjotechniczne tego, który to wymyślił.

Równości i nierówności może stawiać każdy, o ile potrafi uzasadnić swoje zdanie (niekoniecznie nawet wyczerpująco i według akademickich reguł). A samo stwierdzenie, że się komuś coś podoba czy nie nic nie wnosi do dyskusji - to tylko przepychanka gustów.

Zaraz włączę sobie płytę STRIBORG, którą bardzo lubię, choć obok leży "Testimony..." PESTILENCE. Na głowę bym upadł, gdybym twierdził, że to STRIBORG jest lepszą płytą. Nie jest i nigdy nie będzie, choć i tak podoba mi się bardziej i częściej jej słucham. Ale potrafię docenić znaczenie PESTILENCE i słyszę, jak dobra jest to muzyka, choć akurat wolę inne albumy.

[kenediusze]

Druga sprawa, jeśli coś mi się nie podoba to chyba uważam że jest złe, analogicznie to co mi się podoba w moim mniemaniu uchodzi za dobre. Chyba proste i logiczne, nie?

Nie dopuszczasz sytuacji, że coś może być dobre, ale Tobie się nie podoba (albo odwortnie)?

Mnie natomiast dziwi wydawanie opinii w stylu: " nie podoba mu się to znaczy że nie ma o tym pojęcia" przy jednoczesnym pouczaniu innych co mogą pisać a co nie :)

Tu nie chodzi o to. Gówno mnie obchodzi czy Enemy of Man się komuś podoba, czy nie. Obchodzi mnie to, że ktoś przychodzi i mówi, że EoM jest chujowe. Ok, to jest jakaś opinia. No to ja chcę dalej wiedzieć dlaczego jest chujowe - i jedyne co dostaję w zamian to proste "bo mi się nie podoba".
Jeśli by tu było napisane wprost że "KSM mi się nie podoba", to super. Nie musi się podobać, nawet byłoby dziwne jakby wszyscy się nad nim spuszczali. Ale jak się pisze kategorycznie że coś jest złe, to by się przydało napisać coś na ten temat więcej.

[Rumburak]

Jeżeli ktoś twierdzi, że cały black metal po 1992 roku to wariacje nt. "A Blaze...", to nie ma pojęcia o black metalu.

Głupia odpowiedź na jeszcze głupsze stwierdzenie użytkownika Bloodcult kilka postów wcześniej, nie wymagam jednak dostrzegania ironii od osoby wymagającej obiektywnej oceny muzyki, jakkolwiek miałoby to wyglądać.

Druga sprawa, jeśli coś mi się nie podoba to chyba uważam że jest złe, analogicznie to co mi się podoba w moim mniemaniu uchodzi za dobre. Chyba proste i logiczne, nie?

Nie. Jeżeli ktoś wejdzie do wątku filmowego i napisze, że np. "Dyskretny urok burżuazji" mu się nie podoba, a bardzo podoba się "Klątwa doliny węży", to nie mówi to nic o tym, który film jest dobry, a który zły.

W MOIM MNIEMANIU, GUST SUBIEKTYWNY, PODOBA MI SIĘ, NIE PODOBA, DOBRE, ZŁE, NIJAKIE, SRAKIE . to słowa klucze, w dużm uproszczeniu-jeśli chodzi muzykę i inne rozrywki.

[Ascetic]

Równości i nierówności może stawiać każdy, o ile potrafi uzasadnić swoje zdanie (niekoniecznie nawet wyczerpująco i według akademickich reguł). A samo stwierdzenie, że się komuś coś podoba czy nie nic nie wnosi do dyskusji - to tylko przepychanka gustów.

sedno:
"… według akademickich reguł ..."


1. pseudonaukowe ujęcie (np. poprzez wprowadzenie znaków matematycznych) ma spowodować, że uznamy to za „poważniejszą” ocenę. coś jak z siwym politykiem, czy lekarzem w białym kitlu. kod, który ma wpłynąć na sposób patrzenia odbiorcy/ odbioru komunikatu. (na marginesie po tym triku dokładnie widać jak słabo wyedukowane jest nasze społeczeństwo).

2. z moich obserwacji wynika, że postawienie równości/ nierówności na tym forum wystarczy za ocenę obiektywną. sporadycznie za tym idą argumenty. jakiekolwiek.

a w ogóle rozpatrywanie muzyki w kategoriach obiektywnych to jakiś tam sukces kilku utrwalaczy tego punktu widzenia. z mojego punktu widzenie muzyka to nie badania naukowe. (ale) o tym już pisałem wielokrotnie.

[535]

Ja tylko na momencik. EoM nie może być chujowym materiałem z jednej, bardzo prostej przyczyny. Nie można w ten sposób, pisać o płycie na której zarejestrowano tak znakomite partie bębenów i sztućców. No chyba, że piszący jest wybitnie głuchym chujem, żartuje, względnie próbuje komuś zrobić przykrość. Przy okazji, pokażcie mi drugie takie "gary" w szeroko pojętym, polskim metalu. Pozdrawiam. Wuj Stanisław.

[Rumburak]

Nie dopuszczasz sytuacji, że coś może być dobre, ale Tobie się nie podoba (albo odwortnie)?

Nie, nie dopuszczam istnienia GUSTU OBIEKTYWNEGO ponieważ to najzwyczajniejsza w świecie aberracja wyduma przez skrzywione umysły.

Tu nie chodzi o to. Gówno mnie obchodzi czy Enemy of Man się komuś podoba, czy nie. Obchodzi mnie to, że ktoś przychodzi i mówi, że EoM jest chujowe. Ok, to jest jakaś opinia. No to ja chcę dalej wiedzieć dlaczego jest chujowe - i jedyne co dostaję w zamian to proste "bo mi się nie podoba".
Jeśli by tu było napisane wprost że "KSM mi się nie podoba", to super. Nie musi się podobać, nawet byłoby dziwne jakby wszyscy się nad nim spuszczali. Ale jak się pisze kategorycznie że coś jest złe, to by się przydało napisać coś na ten temat więcej.

Analogicznie, czemu EoM to esencja BM? nie znam się, proszę o info i uzasadnienie tak abym mógł stwierdzić że coś jest dobre pomimo tego iż uważam to za chłam.

[Drone]

Równości i nierówności może stawiać każdy, o ile potrafi uzasadnić swoje zdanie (niekoniecznie nawet wyczerpująco i według akademickich reguł). A samo stwierdzenie, że się komuś coś podoba czy nie nic nie wnosi do dyskusji - to tylko przepychanka gustów.

sedno:
"… według akademickich reguł ..."

Przecież napisałem, że niekoniecznie wg akademickich reguł. To tylko forum internetowe, co nie znaczy z drugiej strony, że można pisać bez sensu i jak popadnie.

1. pseudonaukowy ujęcie (np. poprzez wprowadzenie znaków matematycznych) ma spowodować, że uznamy to za „poważniejszą” ocenę. coś jak z siwym politykiem, czy lekarzem w białym kitlu. kod, który ma wpłynąć na sposób patrzenia odbiorcy/ odbioru komunikatu. (na marginesie po tym triku dokładnie widać jak słabo wyedukowane jest nasze społeczeństwo).

2. z moich obserwacji wynika, że postawienie równości/ nierówności na tym forum wystarczy za ocenę obiektywną. sporadycznie za tym idą argumenty. jakiekolwiek.

Mam wrażenie, że przypisujesz temu jakąś intencjonalność, coś w rodzaju taniego chwytu, a te znaczki to zwykłe uproszczenie, żeby nie pisać po raz 10 tego samego. Argumenty idą za znaczkami sporadycznie dzisiaj, ale w czasach świetności forum naprawdę były tu ciekawe dyskusje odnośnie niektórych nierówności.

a w ogóle rozpatrywanie muzyki w kategoriach obiektywnych to jakiś tam sukces kilku utrwalaczy tego punktu widzenia. z mojego punktu widzenie muzyka to nie badania naukowe. (ale) o tym już pisałem wielokrotnie.

Piszesz tak, jakby rozpatrywanie muzyki w kategoriach obiektywnych było ideą, która powstała tu na forum i parę osób ją podchwyciło. A tymczasem jest odwrotnie: przecież napisano na ten temat tysiące rozpraw i istnieje generalny consensus co do tego, że sztukę można oceniać w kategoriach obiektywnych. Ewentualne spory dotyczą raczej zakresu takiej oceny czy jej elementów składowych.

[WaszJudasz]

a w ogóle rozpatrywanie muzyki w kategoriach obiektywnych to jakiś tam sukces kilku utrwalaczy tego punktu widzenia. z mojego punktu widzenie muzyka to nie badania naukowe. (ale) o tym już pisałem wielokrotnie.

Są jednak pewne obiektywne wyznaczniki. Na przykład Wagner obiektywnie rzecz biorąc wyciągnął ostateczne konsekwencje z tradycyjnego systemu tonalności dur-moll. Skąd do tym wiem? Dowiedziałem się z wykładu, bo moja percepcja muzyki jest zbyt biedna, żeby to odczytać wprost z jego dzieł. Lubię słuchać fragmentów, poszczególnych motywów, wkręcać się w ten cały gargantuizm, ale czy mogę szczerze powiedzieć, że podoba mi się Trisnan i Izolda? Nie, bo ta muzyka stosunkowo szybko przytłacza mnie i, przykro powiedzieć, w końcu nudzi. Czy powinienem w związku z tym uznać, że jest to nadęte i nudne gówno? Nie powiem tak, i to nie ze względu na to co wypada i opinie autorytetów, ale dlatego, że moja szczątkowa wiedza na temat teorii muzyki pozwala mi pojąć z grubsza i uchwycić zarys rozmiaru i doskonałości tego przedsięwzięcia. Nie jestem w stanie wysłuchać tych 4 godzin muzyki i przeżyć spełnienia, kiedy wszystkie snute przez ten czas wątki, zawieszone akordy i takie tam rozwiązują się w idealnej harmonii na ten cholerny a-moll (czy co tam faktycznie grają), ale zazdroszczę ludziom, którzy to potrafią - bynajmniej nie dlatego, że chciałbym dołączyć do ekskluzywnego klubu, ale po prostu dlatego, że chciałbym doświadczyć tak potężnego przeżycia estetycznego.

Wiem zatem, bazując na mojej percepcji i wiedzy na temat dyscypliny zasadniczo obiektywnej, jaką jest teoria muzyki, że najważniejsze dzieła Wagnera są dobre. A że mi się w sumie nie podobają? Poniekąd moja strata.

[Ascetic]

Równości i nierówności może stawiać każdy, o ile potrafi uzasadnić swoje zdanie (niekoniecznie nawet wyczerpująco i według akademickich reguł). A samo stwierdzenie, że się komuś coś podoba czy nie nic nie wnosi do dyskusji - to tylko przepychanka gustów.

sedno:
"… według akademickich reguł ..."

Przecież napisałem, że niekoniecznie wg akademickich reguł. To tylko forum internetowe, co nie znaczy z drugiej strony, że można pisać bez sensu i jak popadnie.

1. pseudonaukowy ujęcie (np. poprzez wprowadzenie znaków matematycznych) ma spowodować, że uznamy to za „poważniejszą” ocenę. coś jak z siwym politykiem, czy lekarzem w białym kitlu. kod, który ma wpłynąć na sposób patrzenia odbiorcy/ odbioru komunikatu. (na marginesie po tym triku dokładnie widać jak słabo wyedukowane jest nasze społeczeństwo).

2. z moich obserwacji wynika, że postawienie równości/ nierówności na tym forum wystarczy za ocenę obiektywną. sporadycznie za tym idą argumenty. jakiekolwiek.

Mam wrażenie, że przypisujesz temu jakąś intencjonalność, coś w rodzaju taniego chwytu, a te znaczki to zwykłe uproszczenie, żeby nie pisać po raz 10 tego samego. Argumenty idą za znaczkami sporadycznie dzisiaj, ale w czasach świetności forum naprawdę były tu ciekawe dyskusje odnośnie niektórych nierówności.

rzeczywiście dopatruję się w tym pewnego rodzaju zabiegu. przyznaję też, że nie zaznałem czasów "świetności forum". w kontekście tego co napisałeś, dodam, że nie wykluczam, że to z tego wynika (myślę o intencyjności).

a w ogóle rozpatrywanie muzyki w kategoriach obiektywnych to jakiś tam sukces kilku utrwalaczy tego punktu widzenia. z mojego punktu widzenie muzyka to nie badania naukowe. (ale) o tym już pisałem wielokrotnie.

Piszesz tak, jakby rozpatrywanie muzyki w kategoriach obiektywnych było ideą, która powstała tu na forum i parę osób ją podchwyciło. A tymczasem jest odwrotnie: przecież napisano na ten temat tysiące rozpraw i istnieje generalny consensus co do tego, że sztukę można oceniać w kategoriach obiektywnych.[/b] Ewentualne spory dotyczą raczej zakresu takiej oceny czy jej elementów składowych.

1. znów myk typu: naukowo udowodnione jest, że ……. i cytat: "istnieje generalny consensus". jeżeli w tym kierunku podążamy to powinniśmy poniżej zamieścić źródła ;-) nie idźmy tą drogą. powiedzmy "naukową" drogą.
2. zwróciło moją uwagę "można oceniać". i to jest jakiś tam consensus. jedni mogą oceniać obiektywnie. inni (jak ja) tylko subiektywnie. i żeby nie było, że nie mam argumentów co do oceny subiektywnej. uważam, że będąc narażonym na to, że na moją opinię/ czucie muzyki kształtuje np. co napisze Harlequin, (nawet podświadomie) muszę być na to wyczulony na bodźce zewnętrzne. podwójnie jestem dlatego też wyczulony na gust obiektywny. bo, że uważa (np obiektywnie, że coś jest dobre) x,y, z to z założenia powinno być dla mnie podejrzane i powinno podlegać weryfikacji. inaczej nie będę miał gustu subiektywnego tylko przyjmę od razu gust obiektywny

[Drone]

To wszystko już tu wałkowaliśmy :)

Tu jest ten temat, niestety trochę pociachany, ale warto przejrzeć w wolnej chwili:
http://masterful-magazine.com/forum/vie ... f=4&t=9852" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ascetic]

a w ogóle rozpatrywanie muzyki w kategoriach obiektywnych to jakiś tam sukces kilku utrwalaczy tego punktu widzenia. z mojego punktu widzenie muzyka to nie badania naukowe. (ale) o tym już pisałem wielokrotnie.

Są jednak pewne obiektywne wyznaczniki. Na przykład Wagner obiektywnie rzecz biorąc wyciągnął ostateczne konsekwencje z tradycyjnego systemu tonalności dur-moll. Skąd do tym wiem? Dowiedziałem się z wykładu, bo moja percepcja muzyki jest zbyt biedna, żeby to odczytać wprost z jego dzieł. Lubię słuchać fragmentów, poszczególnych motywów, wkręcać się w ten cały gargantuizm, ale czy mogę szczerze powiedzieć, że podoba mi się Trisnan i Izolda? Nie, bo ta muzyka stosunkowo szybko przytłacza mnie i, przykro powiedzieć, w końcu nudzi. Czy powinienem w związku z tym uznać, że jest to nadęte i nudne gówno? Nie powiem tak, i to nie ze względu na to co wypada i opinie autorytetów, ale dlatego, że moja szczątkowa wiedza na temat teorii muzyki pozwala mi pojąć z grubsza i uchwycić zarys rozmiaru i doskonałości tego przedsięwzięcia. Nie jestem w stanie wysłuchać tych 4 godzin muzyki i przeżyć spełnienia, kiedy wszystkie snute przez ten czas wątki, zawieszone akordy i takie tam rozwiązują się w idealnej harmonii na ten cholerny a-moll (czy co tam faktycznie grają), ale zazdroszczę ludziom, którzy to potrafią - bynajmniej nie dlatego, że chciałbym dołączyć do ekskluzywnego klubu, ale po prostu dlatego, że chciałbym doświadczyć tak potężnego przeżycia estetycznego.

Wiem zatem, bazując na mojej percepcji i wiedzy na temat dyscypliny zasadniczo obiektywnej, jaką jest teoria muzyki, że najważniejsze dzieła Wagnera są dobre. A że mi się w sumie nie podobają? Poniekąd moja strata.

rozumiem. tyle, że ja zakładam, że mimo wszystko większość może się mylić. obiektywnie Joshua było gorszy od Kliczki, a wynik walki jest znany. przenosząc to na to co napisałeś. jak według teorii muzyki dzieła Wagnera są dobre (obiektywnie) a Ciebie nudzą, to jest według Ciebie wynik tego, że nie masz dostatecznej wiedzy. a priori zakładasz, że się mylisz. bądźmy konsekwentni w takim razie. jak mamy podejście "naukowe" do muzyki, to postawmy odwrotną tezę w sytuacji, kiedy subiektywnie inaczej ją odbieramy. np. taką: "muzyka Wagnera jest zła bo …". i tu się zaczyna prawdziwa zabawa. bo najłatwiej znaleźć furtkę. taką konformistyczną furtkę. obiektywnie jest coś tam dobre i tym się zadawalamy. właśnie w sytuacji kiedy nam coś nie leży, a wszyscy wokół krzyczą "nie masz racji, bo obiektywnie to …" to jest miejsce na zakwestionowanie. i tu chyba doszedłem do tego co mnie najbardziej irytuje …

ps. "subiektywnie" jestem wstawiony. jeżeli ten wpis nie trzyma się elementarnej logiki (żeby nie powiedzieć kupy), to przepraszam. taka obiektywna furtka. wiadomo. jak pijany, to może/ powinien bełkotać …

[Ascetic]

To wszystko już tu wałkowaliśmy :)

Tu jest ten temat, niestety trochę pociachany, ale warto przejrzeć w wolnej chwili:
http://masterful-magazine.com/forum/vie ... f=4&t=9852" onclick="window.open(this.href);return false;

zapoznam się, ale co by tam nie było napisane, to się będę ostrzeliwywał ze swojego okopu

[ozob]

Tak po prawdzie gust obiektywny w wartosciowaniu muzyki nie ma znaczenia i sluzy jedynie narzucaniu swojego zdania innym. Liczy sie jedynie gust subiektywny wiec jak cos dla kogos jest chujowe to jest chujowe, a jak dla kogos innego bardzo dobre to jest bardzo dobre.

[Ascetic]

Tak po prawdzie gust obiektywny w wartosciowaniu muzyki nie ma znaczenia i sluzy jedynie narzucaniu swojego zdania innym. Liczy sie jedynie gust subiektywny.

dostajesz kartę klubową no4

o tym akurat nie napisałem. zostawiłem sobie "na później".

[Drone]

rozumiem. tyle, że ja zakładam, że mimo wszystko większość może się mylić.

Wtrącę się tylko: obiektywna ocena nie jest tożsama z oceną uśrednioną!