POlitykowanie

[Hatefire]

Katolicyzm bezsprzecznie wytworzył na obrzeżach swojej działalności formy kultury czy ćwiczeń intelektualnych wartościowsze, niż mainstreamowa popkultura, ale jeśli chodzi o użytkowanie na poziomie codziennej oferty to Netflix>>>KRK.

Byłbym ostrożny, z tą większą wartością. Czym ona miałaby się ona przejawiać i jakie jest kryterium pozwalające pozycjonować propozycje kulturalne jako mniej lub bardziej wartościowe?

[WaszJudasz]

Na przykład to w jakim stopniu rozszerza zasób obecnych w kulturze form i tematów, a w jakim jedynie przetwarza i popularyzuje znane wątki. do tego kwestie czysto techniczne - trudno na przykład zaprzeczyć historycznej roli KRK we współtworzeniu i popularyzowaniu europejskiego systemu zapisu muzyki oraz budowaniu jej teorii.

[Drone]

BTW skoro chrześcijaństwo to przestrzeń, a islam to labirynty, to chyba w innych czasach byłbym islamistą, jak również wielu tutaj użytkowników, także Bloodcult. Chociaż początki chrześcijaństwa to labirynty.

Tu wkradło się nieporozumienie! Spengler pisząc o kulturze Zachodu i kulturze arabskiej, nie miał na myśli podziału wg osi chrześcijaństwo / islam. Wręcz przeciwnie, chrześcijaństwo i islam wyrastały z tego samego, jaskiniowego pnia, na gruntach suchych i pustynnych. Symbolem kultury Zachodu jest przestrzeń, chęć sięgania w dal, ku najodleglejszym horyzontom, co właśnie znalazło odzwierciedlenie w Reformacji, w oderwaniu ducha od wnętrza ciemnych kościołów ku zewnętrznym przestrzeniom. Już zresztą gotyk ze swoimi iglicami świątyń bijącymi w niebo zwiastował tęsknotę za przestrzenią. Penetracja przestrzeni, sięganie w dal, eksploracja dali, w tym kosmosu, to specjalność Zachodu, która nie pokrywa się z pierwotnymi celami chrześcijaństwa.

[WaszJudasz]

Wręcz przeciwnie, chrześcijaństwo i islam wyrastały z tego samego, jaskiniowego pnia, na gruntach suchych i pustynnych.

Widać to doskonale, gdy ksiądz przychodzi po kolędzie, nie zdejmuje butów i wnosi do domu piach.

[Pan_Kimono]

Pewnie tak jest, tylko że jeszcze trzeba w tym wytrwać, a to może być dla wielu trudne. I jeszcze jedno a propos pustki duchowej Zachodu: rolę religii i symboliki religijnej dla mas skutecznie zagospodarowały dziś gry komputerowe (dla młodszego pokolenia) oraz filmy, w szczególności dzisiejsze seriale. Paradoksalnie uważam, że to jest jedna z dróg neutralizacji islamu w Europie.

Ciekawe, nie myslalem o tym w ten sposob. Ale mówimy tu o tresciach, np superbohaterowie etc, czy o samym medium?

edit: Chociaz mam wrazenie, ze zle postawilem pytanie;)

[Drone]

Katolicyzm bezsprzecznie wytworzył na obrzeżach swojej działalności formy kultury czy ćwiczeń intelektualnych wartościowsze, niż mainstreamowa popkultura, ale jeśli chodzi o użytkowanie na poziomie codziennej oferty to Netflix>>>KRK.

Byłbym ostrożny, z tą większą wartością. Czym ona miałaby się ona przejawiać i jakie jest kryterium pozwalające pozycjonować propozycje kulturalne jako mniej lub bardziej wartościowe?

Ja bym tu poszedł raczej w rozróżnienie, co jest łatwiejsze, a co trudniejsze dla przyswojenia dla przeciętnego odbiorcy, który jednak jakieś potrzeby symboliczne ma. W tym właśnie sensie uważam, że rozmontowywanie islamskiego radykalizmu będzie skuteczniejsze przy użyciu serialu z odpowiednią narracją i warstwą symboliczną niż jakieś dzieła kultury wysokiej, wymagające wysokiego poziomu kapitału kulturowego.

[Hatefire]

Na przykład to w jakim stopniu rozszerza zasób obecnych w kulturze form i tematów, a w jakim jedynie przetwarza i popularyzuje znane wątki. do tego kwestie czysto techniczne - trudno na przykład zaprzeczyć historycznej roli KRK we współtworzeniu i popularyzowaniu europejskiego systemu zapisu muzyki oraz budowaniu jej teorii.

No przecież nie kwestionuję wkładu szeroko rozumianej kultury chrześcijańskiej, czy węziej katolickiej. Natomiast jak już sam przytoczyłeś, że kryterium jest, że "rozszerza zasób obecnych w kulturze form i tematów", to akurat świecka popkultura nie ma czego się wstydzić. Co więcej biorąc pod uwagę, akurat to kryterium wygląda na bardziej wartościową.

[Medard]

BTW skoro chrześcijaństwo to przestrzeń, a islam to labirynty, to chyba w innych czasach byłbym islamistą, jak również wielu tutaj użytkowników, także Bloodcult. Chociaż początki chrześcijaństwa to labirynty.

Tu wkradło się nieporozumienie! Spengler pisząc o kulturze Zachodu i kulturze arabskiej, nie miał na myśli podziału wg osi chrześcijaństwo / islam. Wręcz przeciwnie, chrześcijaństwo i islam wyrastały z tego samego, jaskiniowego pnia, na gruntach suchych i pustynnych. Symbolem kultury Zachodu jest przestrzeń, chęć sięgania w dal, ku najodleglejszym horyzontom, co właśnie znalazło odzwierciedlenie w Reformacji, w oderwaniu ducha od wnętrza ciemnych kościołów ku zewnętrznym przestrzeniom. Już zresztą gotyk ze swoimi iglicami świątyń bijącymi w niebo zwiastował tęsknotę za przestrzenią. Penetracja przestrzeni, sięganie w dal, eksploracja dali, w tym kosmosu, to specjalność Zachodu, która nie pokrywa się z pierwotnymi celami chrześcijaństwa.

Tylko, że w średniowieczu to muzułmanie/ Arabowie bardziej sięgali w dal od chrześcijan. Dopiero od renesansu, czy nawet oświecenia to się odwróciło.

[WaszJudasz]

Natomiast jak już sam przytoczyłeś, że kryterium jest, że "rozszerza zasób obecnych w kulturze form i tematów", to akurat świecka popkultura nie ma czego się wstydzić. Co więcej biorąc pod uwagę, akurat to kryterium wygląda na bardziej wartościową.

W sumie chyba masz rację, za bardzo zafiksowałem się na aspekcie historycznym

[Drone]

Pewnie tak jest, tylko że jeszcze trzeba w tym wytrwać, a to może być dla wielu trudne. I jeszcze jedno a propos pustki duchowej Zachodu: rolę religii i symboliki religijnej dla mas skutecznie zagospodarowały dziś gry komputerowe (dla młodszego pokolenia) oraz filmy, w szczególności dzisiejsze seriale. Paradoksalnie uważam, że to jest jedna z dróg neutralizacji islamu w Europie.

Ciekawe, nie myslalem o tym w ten sposob. Ale mówimy tu o tresciach, np superbohaterowie etc, czy o samym medium?

Medium w zasadzie jest bez znaczenia. Głównie chodzi tu - idąc w ślad za Jungiem, Campbellem, Eliadem czy nawet Cioranem - o zagospodarowanie duchowości i jej potencjału. Człowiek ma immanentne potrzeby symbolicznem, kościół czy meczet nie jest w stanie ich zaspokoić, tak jak to robił dawniej, więc tę rolę przejmują wytwory kultury popularnej (i nie tylko one). Kult bohatera filmowego czy to w westernie czy w filmach typu Rambo, to dobry przykład. Ale idzie to w stronę bardziej złożonych fabuł i struktur narracyjnych, jak właśnie w grach czy nowych serialach - z jednej strony nie wymagają one zbyt dużego wysiłku poznawczego, z drugiej odpowiadają skutecznie na potrzeby symboliczne człowieka, dają mu pokrzepienie, tak jak dawniej dawał świetlisty obraz Jezusa Chrystusa, który chłop widział raz do roku w kościele na nabożeństwie świątecznym.

[WaszJudasz]

Medium w zasadzie jest bez znaczenia.

Czy ja wiem? Jeśli młodemu człowiekowi gra komputerowa dostarcza więcej pożądanej stymulacji i emocji, niż kolejna tyrada imama...

[Pan_Kimono]

BTW skoro chrześcijaństwo to przestrzeń, a islam to labirynty, to chyba w innych czasach byłbym islamistą, jak również wielu tutaj użytkowników, także Bloodcult. Chociaż początki chrześcijaństwa to labirynty.

Tu wkradło się nieporozumienie! Spengler pisząc o kulturze Zachodu i kulturze arabskiej, nie miał na myśli podziału wg osi chrześcijaństwo / islam. Wręcz przeciwnie, chrześcijaństwo i islam wyrastały z tego samego, jaskiniowego pnia, na gruntach suchych i pustynnych. Symbolem kultury Zachodu jest przestrzeń, chęć sięgania w dal, ku najodleglejszym horyzontom, co właśnie znalazło odzwierciedlenie w Reformacji, w oderwaniu ducha od wnętrza ciemnych kościołów ku zewnętrznym przestrzeniom. Już zresztą gotyk ze swoimi iglicami świątyń bijącymi w niebo zwiastował tęsknotę za przestrzenią. Penetracja przestrzeni, sięganie w dal, eksploracja dali, w tym kosmosu, to specjalność Zachodu, która nie pokrywa się z pierwotnymi celami chrześcijaństwa.

Tylko, że w średniowieczu to muzułmanie/ Arabowie bardziej sięgali w dal od chrześcijan. Dopiero od renesansu, czy nawet oświecenia to się odwróciło.

No wlasnie - czytalem kiedys artykul z teza, ze proba reformacji w islamie juz byla ale sie nie powiodla i nie ma co liczyc na kolejna skuteczna w najblizszej przyszlosci. Nie pamietam juz argumentow, bo minely lata odkad to czytalem, natomiast szlo to w mniej wiecej w tym kierunku: z racji migracji i zderzenia z obca dla nich kultura (zachod) czesc bedzie sie laicyzowac na europejska modle, ale trzon stanie sie jeszcze bardziej spetryfikowany z racji prostego mechanizmu widocznego rowniez u naszych rodaków za granicami. Im dalej do domu tym milosc do "swojego" wieksza.

[Drone]

Tylko, że w średniowieczu to muzułmanie/ Arabowie bardziej sięgali w dal od chrześcijan. Dopiero od renesansu, czy nawet oświecenia to się odwróciło.

Na ale przecież piszę, że Spenglerowi nie chodziło o przeciwstawienie w tym względzie chrześcijaństwa islamowi, tylko o to, że kultura Zachodu wyzwoliła się z pęt, także z chrześcijaństwa i pognała w prawdziwą dal. Reformacja, odkrycie Ameryki, potem Oświecenie to właśnie przejawy tej emancypacji.

[Drone]

Medium w zasadzie jest bez znaczenia.

Czy ja wiem? Jeśli młodemu człowiekowi gra komputerowa dostarcza więcej pożądanej stymulacji i emocji, niż kolejna tyrada imama...

Chodziło mi o aspekt techniczny. Że nie ma aż takiego znaczenia, czy to film czy gra. To znaczy znaczenie ma trochę umieszczenie wszystkiego w wirtualnym świecie, przez co jest łatwiejsze do przyswojenia, mniej w sumie wymagające.

[Pan_Kimono]

Pewnie tak jest, tylko że jeszcze trzeba w tym wytrwać, a to może być dla wielu trudne. I jeszcze jedno a propos pustki duchowej Zachodu: rolę religii i symboliki religijnej dla mas skutecznie zagospodarowały dziś gry komputerowe (dla młodszego pokolenia) oraz filmy, w szczególności dzisiejsze seriale. Paradoksalnie uważam, że to jest jedna z dróg neutralizacji islamu w Europie.

Ciekawe, nie myslalem o tym w ten sposob. Ale mówimy tu o tresciach, np superbohaterowie etc, czy o samym medium?

Medium w zasadzie jest bez znaczenia. Głównie chodzi tu - idąc w ślad za Jungiem, Campbellem, Eliadem czy nawet Cioranem - o zagospodarowanie duchowości i jej potencjału. Człowiek ma immanentne potrzeby symbolicznem, kościół czy meczet nie jest w stanie ich zaspokoić, tak jak to robił dawniej, więc tę rolę przejmują wytwory kultury popularnej (i nie tylko one). Kult bohatera filmowego czy to w westernie czy w filmach typu Rambo, to dobry przykład. Ale idzie to w stronę bardziej złożonych fabuł i struktur narracyjnych, jak właśnie w grach czy nowych serialach - z jednej strony nie wymagają one zbyt dużego wysiłku poznawczego, z drugiej odpowiadają skutecznie na potrzeby symboliczne człowieka, dają mu pokrzepienie, tak jak dawniej dawał świetlisty obraz Jezusa Chrystusa, który chłop widział raz do roku w kościele na nabożeństwie świątecznym.

Dzieki za odpowiedz. Mimo wszystko wydaje mi sie, ze medium jest rowniez wazne. Jesli trzymamy sie Junga, i tego ze dzisiejsze gry/filmy/seriale staly sie wylegarnia nowych religii czy idei na zachodzie to ladnie sie to wpasowuje w to co pisal Jung o potrzebie indywidualnego doswiadczenia. Dodatkowo dochodzi aspekt "demokratyzacji" kultury - kazdy moze cos stworzyc, wyprodukowac dzieki np YT i zobaczyc czy chwyci. Ja mimo wszystko wciaz mam wrazenie, ze nawet jesli tak jest, to jest to stan poczatkowy i wciaz nie wiemy czy i w jakim kierunku to pojdzie. Prognozy nie sa najlepsze patrzac na np ekranizacje Netflixa;)

[Medard]

Tylko, że w średniowieczu to muzułmanie/ Arabowie bardziej sięgali w dal od chrześcijan. Dopiero od renesansu, czy nawet oświecenia to się odwróciło.

Na ale przecież piszę, że Spenglerowi nie chodziło o przeciwstawienie w tym względzie chrześcijaństwa islamowi, tylko o to, że kultura Zachodu wyzwoliła się z pęt, także z chrześcijaństwa i pognała w prawdziwą dal. Reformacja, odkrycie Ameryki, potem Oświecenie to właśnie przejawy tej emancypacji.

Ok

[Drone]

No wlasnie - czytalem kiedys artykul z teza, ze proba reformacji w islamie juz byla ale sie nie powiodla i nie ma co liczyc na kolejna skuteczna w najblizszej przyszlosci. Nie pamietam juz argumentow, bo minely lata odkad to czytalem, natomiast szlo to w mniej wiecej w tym kierunku: z racji migracji i zderzenia z obca dla nich kultura (zachod) czesc bedzie sie laicyzowac na europejska modle, ale trzon stanie sie jeszcze bardziej spetryfikowany z racji prostego mechanizmu widocznego rowniez u naszych rodaków za granicami. Im dalej do domu tym milosc do "swojego" wieksza.

Myślę, że reformacja w islamie powinna mieć miejsce w krajach arabskich, a nie w Europie, wtedy to będzie miało głębszy sens. Fakt, że to wszystko może przebiegać zupełnie inaczej w związku z globalizacją. Za dużo tu zmiennych, żeby snuć jakieś zdecydowane prognozy. Na pewno nadejdą zmiany, ale jakie?

[Drone]

Dzieki za odpowiedz. Mimo wszystko wydaje mi sie, ze medium jest rowniez wazne. Jesli trzymamy sie Junga, i tego ze dzisiejsze gry/filmy/seriale staly sie wylegarnia nowych religii czy idei na zachodzie to ladnie sie to wpasowuje w to co pisal Jung o potrzebie indywidualnego doswiadczenia. Dodatkowo dochodzi aspekt "demokratyzacji" kultury - kazdy moze cos stworzyc, wyprodukowac dzieki np YT i zobaczyc czy chwyci. Ja mimo wszystko wciaz mam wrazenie, ze nawet jesli tak jest, to jest to stan poczatkowy i wciaz nie wiemy czy i w jakim kierunku to pojdzie. Prognozy nie sa najlepsze patrzac na np ekranizacje Netflixa;)

Dokładnie tak! To chodzi właśnie o to indywidualne doświadczenie, które może być i wyszydzane przez niektórych, że niby doświadczenie przeżyte na bazie filmu czy gry jest bezwartościowe. Nie zgadzam się z tym, uważam, że jeżeli dla kogoś jest subiektywnie wartościowe, to takie jest i zewnętrzne kryterium oceny jest koniec końców nieistotne. Tego nie może przeboleć Kościół.

I jeżeli mówisz o medium w tym sensie jak wyżej, to tak, ma znaczenie, mi chodziło o to, że nie ma chyba znaczenia, które z tych nowoczesnych mediów to ma być.

[Pan_Kimono]

No wlasnie - czytalem kiedys artykul z teza, ze proba reformacji w islamie juz byla ale sie nie powiodla i nie ma co liczyc na kolejna skuteczna w najblizszej przyszlosci. Nie pamietam juz argumentow, bo minely lata odkad to czytalem, natomiast szlo to w mniej wiecej w tym kierunku: z racji migracji i zderzenia z obca dla nich kultura (zachod) czesc bedzie sie laicyzowac na europejska modle, ale trzon stanie sie jeszcze bardziej spetryfikowany z racji prostego mechanizmu widocznego rowniez u naszych rodaków za granicami. Im dalej do domu tym milosc do "swojego" wieksza.

Myślę, że reformacja w islamie powinna mieć miejsce w krajach arabskich, a nie w Europie, wtedy to będzie miało głębszy sens. Fakt, że to wszystko może przebiegać zupełnie inaczej w związku z globalizacją. Za dużo tu zmiennych, żeby snuć jakieś zdecydowane prognozy. Na pewno nadejdą zmiany, ale jakie?

Wydaje mi sie, ze kierunek w krajach arabskich bedzie baaaaardzo zalezny od ekonomii i polityki w tamtym regionie. Wydaje sie, ze sprawa palestynska poki co poszla w piach i jesli ten trend sie utrzyma to weszlismy w zupelnie nowa epoke w tamtym regionie, wiec szansa na zmiany rzeczywiscie jest

[Pan_Kimono]

Dzieki za odpowiedz. Mimo wszystko wydaje mi sie, ze medium jest rowniez wazne. Jesli trzymamy sie Junga, i tego ze dzisiejsze gry/filmy/seriale staly sie wylegarnia nowych religii czy idei na zachodzie to ladnie sie to wpasowuje w to co pisal Jung o potrzebie indywidualnego doswiadczenia. Dodatkowo dochodzi aspekt "demokratyzacji" kultury - kazdy moze cos stworzyc, wyprodukowac dzieki np YT i zobaczyc czy chwyci. Ja mimo wszystko wciaz mam wrazenie, ze nawet jesli tak jest, to jest to stan poczatkowy i wciaz nie wiemy czy i w jakim kierunku to pojdzie. Prognozy nie sa najlepsze patrzac na np ekranizacje Netflixa;)

Dokładnie tak! To chodzi właśnie o to indywidualne doświadczenie, które może być i wyszydzane przez niektórych, że niby doświadczenie przeżyte na bazie filmu czy gry jest bezwartościowe. Nie zgadzam się z tym, uważam, że jeżeli dla kogoś jest subiektywnie wartościowe, to takie jest i zewnętrzne kryterium oceny jest koniec końców nieistotne. Tego nie może przeboleć Kościół.

I jeżeli mówisz o medium w tym sensie jak wyżej, to tak, ma znaczenie, mi chodziło o to, że nie ma chyba znaczenia, które z tych nowoczesnych mediów to ma być.

Dzieki, chyba zaczynam rozumiec juz sens tego o czym pisales.
Nie masz jednak wrazenia, ze pojawil sie nowy kosciol? Przynajmniej w mainstreamie i korpo. Arbitralnie przyznal sobie prawo do cenzury (co bylo absolutnym no-no na zachodzie do niedawna), decyduje o tresciach i ma wlasny jeszcze nie skodyfikowany "dekalog"?