ATEIZM

[535]

Ja się wycofuję z tego tematu. Od dawna nie jestem w tej kwestii "partnerem" do jakiejkolwiek dyskusji. Pewnie nawet nie pamiętam dlaczego. Moje dotychczasowe wypowiedzi, traktujcie Panowie jak nędzną prowokację.

[Clochard]

Ja się wycofuję z tego tematu. Od dawna nie jestem w tej kwestii "partnerem" do jakiejkolwiek dyskusji. Pewnie nawet nie pamiętam dlaczego. Moje dotychczasowe wypowiedzi, traktujcie Panowie jak nędzną prowokację.

:D:D

[Herezjarcha]

no właśnie nie. Nietzsche wyróżniał zasadniczo dwa różne typy nihilizmu: aktywny i pasywny. ty mówisz o pasywnym, ja o aktywnym. ty o negacji, ja o afirmacji.

Ale co ty chcesz afirmować człowieku? Nic? Nic to pustka, to nic, zero, null, niebyt, nieświadomość - tu nie ma czego afirmować.

[535]

Jest liczba, stan konta , pesel, pseudonimus na forum, szerokość bramy wjazdowej, podana w milimetrach, nie mówiąc o innych , tych bezpośrednich parametrach. O jakim zerze Pan piszesz?

[panthyme]

Sąsiad, on o Panu Ziobro mówił:)

[535]

To Leszek pisze tu z nami?

e Leszek premier

[panthyme]

Nie, ja jestem były sąsiad Bonnego, to tak jakbyśmy byli sąsiadami ;-)

[535]

Ja to wszystko wiem. Notuję, bo pamięć szwankuje, a jak wszystkie kwity ujawnię to zostanę premierem. Mam takie przeczucie, że niedługo się spotkamy.

[panthyme]

Zostanę wezwany na dywanik w sprawie dymisji?

[535]

a piastujesz jakiś ważny urząd?

[panthyme]

Jeszcze żadnego nie piastuję:)

[KelThuz]

ameryki nie odkrywasz twierdząc, że cierpienie przeważnie nie jest przyjemne :D

Cierpienie nie wydaje się tak straszliwe jak pustka, nicość, NIEISTNIENIE. To zawsze coś. Dlatego mnie tak zainteresowała negacja istnienia na rzecz procesu. Niby z czego ten proces wynika jak nie z istnienia? Niby czym jest jak nie sumą istnień?

to już kwestia psychologii. ja ŚWIĘCIE WIERZĘ w pustkę, nicość i nieistnienie. nawet nie "tam", a "tu i teraz". cierpienia natomiast nie lubię.

i DLATEGO ANTYNATALIZM. Amen.

[535]

Jeszcze żadnego nie piastuję:)

...ale coś tam pieścisz?...Stop. Nie było tego pytania. Wycofuję. Kończę pić wodę i idę spać.

[panthyme]

:) Pieszczenie dobra rzecz:)

[535]

i DLATEGO ANTYNATALIZM. Amen.

Zawsze czułem, że to obcy element. Dziękuję Wodzu za przypomnienie.

[mad]

Nie przekonuje mnie pogląd, że ateizm to również religia. To stwierdzenie jest efektowną zagrywką językową, może bardziej logiczną, aby obie przeciwności (znaczy się teizm i ateizm) sprowadzić do tej samej kategorii wagowej i niech się napierdalają w ringu. Ateizm jest niewiarą w istnienie Boga, a nie wiarą w jego nieistnienie. Dla mnie to nie jest to samo. Niewiara nie może być tym samym, co wiara. Ateizm nie wykształcił praktycznie niczego, co byłoby substytutem zorganizowanej religii z całym jej inwentarzem struktur, rytuałów, kultu (rytuały masońskie to jednak coś innego). To tak, jakby powiedzieć, że nieuprawianie sportu jest również sportem. Niepisanie na forum to także pisanie?

Ateizm posiada w racjonalnym świecie pozycję uprzywilejowaną, bo opiera się na logice i empirii. Nie tworzy nienamacalnej ułudy, Wraz z postępem cywilizacyjnym prostował religijne mity i dotarł bardzo daleko - do Wielkiego Wybuchu. Wystarczy zbadać dokładnie to wydarzenie, aby ostatecznie stało się jasne, że Bóg nie istnieje. Nie ma żadnego powodu, aby wątpić, że to kiedyś nastąpi.

Z punktu widzenia problemu istnienia Boga nie jest ważne zastanawianie się, czy życie to byt, czy proces. To zupełnie inne zagadnienie. Może nawet świadomość (a tym bardziej inteligencja) jest ubocznym, niepotrzebnym efektem ewolucji - elementem zupełnie zbędnym dla przetrwania życia traktowanego jako funkcjonowanie gatunków.

[megawat]

Ale z Was Cipy. Nie ma nic i tyle w temacie. :)

[twoja_stara_trotzky]

no właśnie nie. Nietzsche wyróżniał zasadniczo dwa różne typy nihilizmu: aktywny i pasywny. ty mówisz o pasywnym, ja o aktywnym. ty o negacji, ja o afirmacji.

Ale co ty chcesz afirmować człowieku? Nic? Nic to pustka, to nic, zero, null, niebyt, nieświadomość - tu nie ma czego afirmować.

w moim przekonaniu to byt oznacza pustkę, jest po prostu pojęciem umysłu. niebyt to rzeczywistość stawania się, proces.

[Efowski]

No i się nie dowiem co to te "obiektywne fakty"

[Baton]

Ateizm posiada w racjonalnym świecie pozycję uprzywilejowaną, bo opiera się na logice i empirii. Nie tworzy nienamacalnej ułudy, Wraz z postępem cywilizacyjnym prostował religijne mity i dotarł bardzo daleko - do Wielkiego Wybuchu. Wystarczy zbadać dokładnie to wydarzenie, aby ostatecznie stało się jasne, że Bóg nie istnieje. Nie ma żadnego powodu, aby wątpić, że to kiedyś nastąpi.

Nieprawda. Wielki Wybuch nie jest w zasadzie zdarzeniem zbyt dobrze poznanym, głównie z uwagi na brak odpowiednich narzędzi w fizyce (kwantowa teoria grawitacji). Nie potrafimy cofnąc się dalej niż do ery Plancka. Bóg rzeczywiście jest czymś, co w tych modelach nie jest specjalnie potrzebne do tego by działały, ale to cały czas nie jest wiedza.

Człowiek jest częścią bytu i, z uwagi na ludzką ograniczoność względem tego bytu, zawsze będzie istnieć sfera dla nas niedostępna, co możemy nazwać Tajemnicą Istnienia, albo jakkolwiek inaczej.

Nie mozna sprawdzić czy istnieje coś niesprawdzalnego, co w kolejności zpowstrzymuje nas przed jego poznaniem. Może to działać również w druga stronę. Może gatunek ludzki dotrze do sfery o której mówisz za 100, 200, czy 1000 lat?
Poza tym skoro człowiek jest częścią bytu, i opiera sie na jego interpretacji wynikającej tylko z kognitywnych narzędzi danych mu na drodze ewolucji, to dlaczego odrazu zakładamy że to ten "byt" jako taki zawsze pozostanie niedostępny? I tutaj znowu pojawia się moje pierwsze pytanie - co jeśli okaże się że ludzka zdolność percepcyjna dotrze do podstaw rzeczywitości w jakiej żyje? Dlaczego nikt nie założy, że to własnie ten scenariusz się sprawdzi, tylko zawsze w takich przypadkach występuje ucieczka w "ograniczenie percepcji"?

No jak to nie można? :D Wyjrzyj w nocy przez okno, popatrz na jakąś gwiazdę i zastanów się, czy ma ona planety, jeżeli tak, to jakie, oraz co na nich się znajduje - szczegółowo. Część zdołasz sprawdzić, na podstawie badań astronomicznych, reszty nie. Masz niesprawdzalne. Albo z innej mańki, zasada nieoznaczoności Heisenberga. Albo coś bardziej abstrakcyjnego - "status ontyczny twierdzeń matematycznych". Niesprawdzalne to wszystko to, co możesz pomyśleć, a czego istnienia/nieistnienia w świecie potwierdzić lub zaprzeczyć nie możesz. Ten nieszczęsny czajniczek russella też się tu wlicza. Plus to, czego się nie da ani sprawdzić, ani pomyśleć, ale tę sferę dedukujemy z czysto pojęciowych przesłanek.

Granice poznawalnego nie są określone i zmieniają się w zależności od róznych czynników, to oczywiste. Jeszcze w XIX wieku był taki pan, Comte, który twierdził, że nigdy nie dowiemy się niczego o gwiazdach bo są zbyt daleko. I mniej więcej równolegle do tego jak wygłosił te słowa odkryto, że skład chemiczny gwiazd można badać przez analizę widmową światła. Nigdy nie mów nigdy. Ale pewne sfery na zawsze pozostaną zakryte, bo tak po prostu wynika z konstrukcji świata. Ludzka percepcja jest ograniczona (temu nie da się zaprzeczyć), ludzkie życie jest ograniczone, ludzka pamięć jest ograniczona. A świat wielokrotnie człowieka przerasta i nie ma opcji abyśmy jako jednostki mogli poznać wszystko. Biologia nam nie pozwala, chociażby dlatego że większośc tych informacji nie była by potrzebna do niczego, a tylko zaśmiecałaby nam umysł.

Z metodologicznego punktu widzenia, to co jest naukowe da się potwierdzić lub obalić. Względnie musi dać się obalić, bo potwierdzić się nie da, jak twierdził Popper (po stu pomiarach poprawnych zawsze może pojawić się sto pierwszy który obali twierdzenie sprawdzane w eksperymencie - jeden pomiar wystarczy do obalenia, ale do potwierdzenia nie wystarczy ich żadna liczba). Już w tym momencie mamy teorie, które nie przechodzą przez ten "filtr" - teoria strun chociażby, pomimo że jest bardzo elegancka i spójna, nie poddaje się empirycznej weryfikacji/falsyfikacji a to oznacza, że nie jest naukowa i od "prawd wiary" rózni się tylko sposobem zapisu. I to jak najbardziej jest, na chwilę obecną, w sferze niesprawdzalnego.
No i jest jeszcze jeden myk, mianowicie taki, że nie można udowodnić, że coś nie istnieje.

Bóg, rzecz jasna, również jest w tym niesprawdzalnym. Oczywiście większośc przesłanek wskazuje brak takowej postaci, ale to cały czas nie dowodzi że nie ma jakiegoś Absolutu gdzieś poza percepcją. Obrazowo: wyobraźmy sobie że jesteśmy zamknięci w pomieszczeniu, którego połowa przesłonięta jest szczelnie kotarą. Siedzimy związani na krześle i nie ma absolutnie żadnej opcji na poruszenie się i zajrzenie za kotarę. Możemy najwyżej mówić. I tam, za tą kotarą, podobno jest Bóg, chociaż nie dobiegają stamtąd żadne dźwięki ani nie obserwujemy żadnych ruchów. Możemy to sprawdzić? Nie. Możemy temu zaprzeczyć? Też nie. I teizm i ateizm są tu twierdzeniami tak samo nieuprawnionymi i równymi sobie. Pozostaje więc pochylić głowę nad własną ograniczonością.

W pewnym sensie nawet wolę teistów od ateistów, bo ci pierwsi przynajmniej nie są hipokrytami i wprost przyznają, że opierają się na wierze, a nie na wiedzy. A ateista nie dośc że nie ma z logicznego punktu widzenia prawa sobą być, to jeszcze bezczelnie kłamie.

A na ostatnie pytanie można odpowiedzieć prosto: bo ostrożnośc jest lepsza od brawury, a brawura często zmienia się w głupotę.

Ateizm jest niewiarą w istnienie Boga, a nie wiarą w jego nieistnienie. Dla mnie to nie jest to samo. Niewiara nie może być tym samym, co wiara. Ateizm nie wykształcił praktycznie niczego, co byłoby substytutem zorganizowanej religii z całym jej inwentarzem struktur, rytuałów, kultu (rytuały masońskie to jednak coś innego). To tak, jakby powiedzieć, że nieuprawianie sportu jest również sportem. Niepisanie na forum to także pisanie?

Chyba mieszają Ci się pojęcia wiary i religii. Poza tym, brak wiary w istnienie jest wiarą w nieistnienie, te twierdzenia są sobie równorzędne - nie wiem na jakiej podstawie temu przeczysz. Wiara w istnienie, wiara w nieistnienie... wiara to wiara, jakościowo i tu i tu jest taka sama. Ale manifestuje się oczywiście na skrajnie rózne sposoby (chociaż to też może być kwestia dyskusyjna, ale w jakieś mętne psychologizowanie proponuję nie wchhodzić).