SWIADOMOSC

[Triceratops]

Znany i lubiany na forum, poczytny autor naukowych ksiazek, matematyk i fizyk, 86-letni Roger Penrose otworzyl w marcu tego roku Roger Penrose Institute, wspolpracujacy z University College London i Oxford University. https://www.newswise.com/articles/the-r ... -san-diego" onclick="window.open(this.href);return false;
Placowka powstala po to, aby zbadac zagadke ludzkiej swiadomosci. Roger Penrose jest bowiem tworca teorii kwantowej swiadomosci, wedle ktorej nasza "zwykla" fizyka nie przyblizy nas nawet na milimetr do tajemnicy ludzkiej jazni, a juz na pewno nie sposob opisywac jej za pomoca komputerowej analogii. Potrzeba do tego mechaniki kwantowej.
Za mlodu przy szachownicy Roger regularnie dostawal lupnia od Jonathana (brata, 10-krotnego mistrza Wielkiej Brytanii), lecz teraz, by udowodnic wyzszosc ludzkiego umyslu nad bezdusznym komputerem, opracowal wspolnie ze swym zespolem szachowa lamiglowke. Tworcy zapewniaja, ze dla komputera rzecz jest klarowna: czarne powinny ty wygrac. Ale w rzeczywistosci biale moga zremisowac albo osiagnac zwyciestwo.
Te opcje jednak moze zobaczyc tylko czlowiek.
"Wiemy, ze ludzki umysl moze dokonac rzeczy, ktorzych nie osiagnie nawet najmocniejszy superkompuyter, ale nie wiemy dlaczego" - mowil Roger Penrose w wywiadzie dla "The Telegraph"

[Hatefire]

Tworcy zapewniaja, ze dla omputera rzecz jest klarowna: czarne powinny ty wygrac. Ale w rzeczywistosci biale moga zremisowac albo osiagnac zwyciestwo.

Uściślij, co oznacza "dla komputera". Komputery nie grają, tylko programy szachowe.

Na marginesie programy szachowe nie próbują udawać ludzkiej inteligencji, tylko bazują na szybkiej analizie bibliotek możliwych rozwiązań.

[Drone]

Chodzi o to, że w tym problemie szachowym współczesne komputery nie są w stanie podać rozwiązania w skończonym czasie. Natomiast człowiek potrafi ten problem szybko rozwiązać, co wynika - wg Penrose'a - z niealgorytmicznego charakteru "obliczeń" czy raczej przeglądu sytuacji dokonywanej przez mózg/psychikę/świadomość.

[Hatefire]

Chodzi o to, że w tym problemie szachowym współczesne komputery nie są w stanie podać rozwiązania w skończonym czasie. Natomiast człowiek potrafi ten problem szybko rozwiązać, co wynika - wg Penrose'a - z niealgorytmicznego charakteru "obliczeń" czy raczej przeglądu sytuacji dokonywanej przez mózg/psychikę/świadomość.

No, ale w warcabach są już w stanie podać, warcaby zostały "rozwiązane". Skąd pewność, że mamy do czynienia z różnicą jakościową, a nie po prostu póki co ilościową?

[Triceratops]

Uściślij, co oznacza "dla komputera". Komputery nie grają, tylko programy szachowe.

Co do komputerow owszem - komputer dziala na zasadzie algorytmu, biorac pod uwage kazdy mozliwy ruch oraz kolejne odpowiedzi przeciwnika i oceniajac pozycje, czyli sume wszystkich skladowych, poczawszy od liczby i wartosci figur, a na detalach skonczywszy. Na przyklad goniec zablokowany przez wlasne pionki ma mniej ruchow i zazwyczaj jest gorszy niz goniec na otwartej diagonali.

W tym wypadku czarne maja znaczna przewage materialna , komputer zaklada wiec, ze maja zwycieska sytuacje. Ale czarne figury w tym wypadku sa zablokowane, nie maja ruchu. Do dyspozycji sa co prawda trzy gonce, ale te krolowi bialych zagrozic nie moga. Biale maja jak najbardziej szanse na zwyciestwo - po sekwencji najgorszych ruchow przez czarne moglbyby dokonac promocji piona na hetmana lub gonca i dac mata. Zeby przegrac, zawodnik grajacy bialymi musialby popelnic samobojczy ruch - zbic jedna z dwoch czarnych wiez.

[Hatefire]

Uściślij, co oznacza "dla komputera". Komputery nie grają, tylko programy szachowe.

Co do komputerow owszem - komputer dziala na zasadzie algorytmu, biorac pod uwage kazdy mozliwy ruch oraz kolejne odpowiedzi przeciwnika i oceniajac pozycje, czyli sume wszystkich skladowych, poczawszy od liczby i wartosci figur, a na detalach skonczywszy. Na przyklad goniec zablokowany przez wlasne pionki ma mniej ruchow i zazwyczaj jest gorszy niz goniec na otwartej diagonali.

W tym wypadku czarne maja znaczna przewage materialna , komputer zaklada wiec, ze maja zwycieska sytuacje. Ale czarne figury w tym wypadku sa zablokowane, nie maja ruchu. Do dyspozycji sa co prawda trzy gonce, ale te krolowi bialych zagrozic nie moga. Biale maja jak najbardziej szanse na zwyciestwo - po sekwencji najgorszych ruchow przez czarne moglbyby dokonac promocji piona na hetmana lub gonca i dac mata. Zeby przegrac, zawodnik grajacy bialymi musialby popelnic samobojczy ruch - zbic jedna z dwoch czarnych wiez.

No ale, co nie jest możliwe zrobienie programu, który zachowa się odpowiednio? Zresztą jak na przykładzie warcabów, one zostały skończone. Problem z szachami jest ilościowy, są bardziej skomplikowane. Poza tym co masz na myśli mówiąc "komputer" "program", one są różne. Piszecie jakby to było jakieś prawo fizyczne, a posługujecie się jakimiś niedoprecyzowanymi pojęciami.

[Triceratops]

No ale, co nie jest możliwe zrobienie programu, który zachowa się odpowiednio?

Patrz post pierwszy.

[Hatefire]

No tylko, że jest bzdurny, bo nie w bierze pod uwagę jak działają programy szachowe. Poza tym szachy niczym jakościowo nie różnią się od warcabów. Te zostały rozwiązane, to i szachy zostaną, są po prostu bardziej skomplikowane.

[Drone]

Chodzi o co innego.

Jest możliwe zrobienie programu, który zachowa się odpowiednio w tej konkretnej sytuacji, ale jeśli już będzie ta sytuacja trochę inna, to znów stanie się dla programu kłopotliwa (będzie musiał koniec końców wypróbowywać mnóstwo kombinacji, aż odkryje tę najlepszą).

Powyższy problem program mógłby rozwiązać techniką "brute force", czyli analizowania kolejnych kombinacji ruchów, tyle, że przy obecnych komputerach trwałoby to strasznie długo. Program dochodzi wcześniej do wniosku, że ma najlepsze rozwiązanie, ale to nie jest wcale najlepsze. Gdyby pozwolić mu działać dłużej, to doszedłby do tego, ale rzecz w tym, że człowiek potrafi takie rozwiązanie znaleźć dużo szybciej. Na tym polega różnica jakościowa.

[Hatefire]

Gdyby pozwolić mu działać dłużej, to doszedłby do tego, ale rzecz w tym, że człowiek potrafi takie rozwiązanie znaleźć dużo szybciej. Na tym polega różnica jakościowa.

No, ale to jest właśnie różnica ilościowa. Bo, o ile nie pojawi się jakaś bariera technologiczna, to analiza "brute force" będzie nie do rozróżnienia, od inteligencji. Zresztą, mózg też stosuje w pewnym zakresie "brute force".

[Triceratops]

No tylko, że jest bzdurny

Bzdurny jest fakt zalozenia przez Penrose'a instytutu? Czy moze cos innego?

@Drone, dla szachisty, w tym wypadku np Michala Bartela mozliwosc zwyciestwa jest oczywista, nie jest to wynik jakichs dlugotrwalych analiz tylko typowego "rzutu okiem" na sytuacje. Z tego co pamietam, to mozliwosc wszystkich ruchow 32 pionow po 64 polowej szachownicy przewyzsza liczbe wszystkich atomow we wszechswiecie. Nie chce mi sie szukac, ale Deep Blue, z ktorym przegral w 1997 Kasparow czy udoskonalony Junior Blue, z ktorym 6 lat pozniej wygral, mial mozliwosc analizowania 3 mln ruchow na sekunde. A to bylo prawie 15 lat temu. Mysle, ze aktualne moce programow jak i komputerow sa znacznie wieksze.

[Drone]

Dlatego pisząc, że strasznie długo, miałem na myśli jakieś eony. Ktoś gdzieś podawał, jaki czas jest potrzebny, żeby przy dzisiejszych mocach obliczeniowych rozwiązać ten problem. Także nie sądzę, żeby za naszego życia ten problem był rozwiązany.

[Nasum]

@Drone, dla szachisty, w tym wypadku np Michala Bartela mozliwosc zwyciestwa jest oczywista, nie jest to wynik jakichs dlugotrwalych analiz tylko typowego "rzutu okiem" na sytuacje. Z tego co pamietam, to mozliwosc wszystkich ruchow 32 pionow po 64 polowej szachownicy przewyzsza liczbe wszystkich atomow we wszechswiecie. Nie chce mi sie szukac, ale Deep Blue, z ktorym przegral w 1997 Kasparow czy udoskonalony Junior Blue, z ktorym 6 lat pozniej wygral, mial mozliwosc analizowania 3 mln ruchow na sekunde. A to bylo prawie 15 lat temu. Mysle, ze aktualne moce programow jak i komputerow sa znacznie wieksze.

Przypomniała mi się pewna stara chińska historyjka, chociaż może wcale nie jest chińska a tylko ktoś ja sobie wymyslił. Chodzi o to, że do pojedynku w szachy stanął jakiś biedny mnich i władca, który przyćmiewał wszystkich swoim bogactwem, a że lubił szachy to postanowił zagrać, a stawką było wszystko, co tylko wygrany sobie zażyczył. Wygrał mnich i poprosił tylko by na szachownicy król położył na pierwszym polu jeden grosz, na drugim dwa razy tyle co na pierwszym, i tak do ostatniego. Podobno przy ostatnim polu wychodzi jakaś przepierdolenie kosmiczna cyfra.

No dobra, tak sobie pobajdurzyliśmy więc teraz pytanie nieco poważniejsze.Czy ktoś oprócz Kasparowa mierzył się ostatnio z maszyną? Czy człowiek, potrafi stworzyć program, który będzie w stanie przeanalizować wszystkie możliwe posunięcia i będzie potrafił jednocześnie po tzw rzucie oka na szachownicę przewidzieć wynik? Skoro człowiek potrafił dojrzeć że białe będą potrafić wygrać, to czy człowiek będzie potrafił tak tą maszynę zaprogramować, by i ona to potrafiła? Czy nie jest to tylko kwestia oprogramowania, udoskonalenia maszyny, wpisania jej jakiegoś algorytmu, kodu czy chuj wie czego jeszcze aby działała w ten właśnie sposób?

[Drone]

Inaczej: istnieją problemy matematyczne, których komputer nie rozwiąże nigdy metodą "brute force" pomimo nieskończonej mocy obliczeniowej, choć człowiek z tymi problemami sobie poradzi.

[uglak]

Przypomniała mi się pewna stara chińska historyjka, chociaż może wcale nie jest chińska a tylko ktoś ja sobie wymyslił. Chodzi o to, że do pojedynku w szachy stanął jakiś biedny mnich i władca, który przyćmiewał wszystkich swoim bogactwem, a że lubił szachy to postanowił zagrać, a stawką było wszystko, co tylko wygrany sobie zażyczył. Wygrał mnich i poprosił tylko by na szachownicy król położył na pierwszym polu jeden grosz, na drugim dwa razy tyle co na pierwszym, i tak do ostatniego. Podobno przy ostatnim polu wychodzi jakaś przepierdolenie kosmiczna cyfra.

skoro juz o tym przypomniales to chcialem wreszcie to sobie policzyc, ale Calc juz przy 12 polu odmowil wspolpracy ;-(

[Drone]

Źle! Powinno być tak: 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048, 4096 itd... co daje wynik 2^64 - 1.

[uglak]

racja - jestem zbyt pazerny. powiedzmy, ze u mnie byla zydowska wersja tej opowiesci, a tak wychodzi marne 922337203685478000000 ;-)

[Drone]

Źle! Wychodzi 1.8446744e+19 = 18,446,744,073,709,551,615

Policzyłeś 2^63, a to jest 2^64 - 1 (jeden odejmujemy od wszystkiego na końcu ;)

[Triceratops]

Skoro człowiek potrafił dojrzeć że białe będą potrafić wygrać, to czy człowiek będzie potrafił tak tą maszynę zaprogramować, by i ona to potrafiła? Czy nie jest to tylko kwestia oprogramowania, udoskonalenia maszyny, wpisania jej jakiegoś algorytmu, kodu czy chuj wie czego jeszcze aby działała w ten właśnie sposób?

No wlasnie o to chodzi, wg materialistow pokroju Dennetta czy Searle'a mozg to tez komputer, tylko ze "zbudowany z miesa", Bill Gates kiedys stwiedzil, ze tez dziala w systemie binarnym. Materialisci od dawna probuja znalezc miejsce w mozgu gdzie "siedzi" swiadomosc. Ale jednak na razie komputery nie maja swiadomosci a posiadaja ja ludzie, tacy jak ten francuski urzednik, ktory podczas przypadkowego badania, dowiedzial sie, ze 90% jego czaszki wypelnia plyn mozgowo-rdzeniowy a jednak on przez cale zycie funkcjonowal normalnie i nie wykazywal zadnych specjanych uposledzen mimo praktycznego braku mozgu http://www.thelancet.com/journals/lance ... S0140-6736(07" onclick="window.open(this.href);return false;)61127-1/fulltext
Wywalmy z komputera 90% flakow, ciekawe czy bedzie dzialal.

[uglak]

chyba powinienem wrocic do liczenia butelek - zostalo mi jeszcze tylko jedno piwo i przynajmniej tych wyliczen jestem pewien ;-)