ONKOLOGIA - Zbiór rakotwórczy II

[Pacjent]

Nie mów kolego, że lubisz się nacierać martwym lisem dla zdrowotności? Nie wspominając o celach innych....

Niektórzy stosują to futro na bolący kręgosłup, a niektórzy nawet noszą futra w okresie zimowym.

[83koper83]

Nie wiem, jakie mi to świadectwo wystawia, lecz generalnie zgadzam się, że cierpienie zwierząt należy minimalizować, lubię zwierzęta, lubię jeść zwierzęta i każdy etap procesu od kwikania
lub gdakania do kotleta lub rosołu potrafię i często przeprowadzam sam. Nie obraź się, trupie, ale deklaracje typu "widziałem, jak zabijali kury, jak byłem mały" trącą kombatanctwem na miarę: "wytarłem swojemu dziecku dupę".

Nie wiem czym trąca. Ale zauważ, że człowiek nie musi polować i zabijać zwierzaków, żeby się najeść.
To że lubisz wpierdolić schabowego czy zjeść rosół to jest tylko fanaberia i zrobienie sobie dobrze. Twój wybór.
Lubisz zwierzęta, więc jesz zwierzęta.... a to czym trąca?

Kury zabijałem sam. I takoż widziałem jak robili inni. Ale to nieistotne.

Ok, mam trzy godziny do zabicia w autobusie. Chyba poza zdawkowym rzucaniem kurwami i przytaczaniem granicznych przykładów, jak powyższy pokot lisów, położony przez pornogrubasów z jednej strony a deklaracjami tricepsa, że weganie czy wegetarianie na pewno dostaną raka i umrą (znam osobiście ultramaratończyka, który jedzie 100% vegan i raw) nie było faktycznie szczerej dyskusji na Masterfulu. Kilka roboczych tez:

-Zorganizowane myślistwo to domena leniwych, tłustych świń, w większości byłych ubeków i milicjantów. Zaprezentowany powyżej odstrzał lisów to bezsens, jeśli chodzi o regulację populacji. Dziś rano przejechałem trasę Nowy Sącz-Balice. Zanim dotarłem do ekspresówki (jechałem przez Kasinę, Tymbark, etc.) naliczyłem sześć zabitych przez samochody lisów. Jeśli chce się ograniczyć szkody, wyrządzane przez lisy w hodowli drobiu, to trzeba tę hodowlę fizycznie zabezpieczać.

-Zwierzęta w warunkach naturalnych bardzo rzadko umierają ze starości. Stres towarzyszy im przez całe życie.

-Jedzenie mięsa to nie jest fanaberia. Zrób sobie dwa dni głodówki i zjedz surowego brokuła. Za tydzień powtórz eksperyment, ale zjedz surową polędwicę wołową.

- Na koniec wyobraź sobie, trupie, że wciąż są w Polsce ludzie, którzy polują, bo chcą zjeść coś innego, niż "szynkę" z Biedry, i coś lepszego dać swoim dzieciom. Z tych samych powodów trzymają zwierzęta hodowlane. Znam takich ludzi.

-Miłość do zwierząt nie oznacza postrzegania ich w kategorii "kawaii". Można kochać oraz podziwiać zwierzęta i jednak je zabijać.

[Pelson]

To całe rozczulanie się nad zabijanymi zwierzątkami jest mocno niemęskie, a nawet nieludzkie. Oczywiście nikt tu nie promuje znęcania się nad nimi, bo to faktycznie odchył, ale przecież zwierzęta nie są uśmiercane dla samego zabijania. Gdyby tak było to pozostawiano by zwłoki w miejscach polowań. Tymczasem są one wykorzystywane do celów gastronomicznych, leczniczych i innych.

Od dziś definiuje męskość to, czy dana osoba lubi polowania.
LOL.
Moja kobieca intuicja (wszak rozczulam się nad zabijanymi zwierzątkami) podpowiada mi Pacjencie, że w porywach przekraczasz wagę półśrednią, a ody do fiutka czy jaki inny kącik homopoezji uskuteczniałeś, to były tylko Twoje projekcje o silnym, zdecydowanym samcu, którym tak bardzo chciałbyś być.
Także ten-tego, wstrzymaj lejce z definiowaniem męskości zgodnie z podręcznikiem młodego kreszowca, bo na razie sam sprawiasz wrażenie piskliwego gościa o nikłych pokładach testosteronu.
I takie pytanie, już bardziej merytorycznie: jesli zwierzaki nie są uśmiercane dla samego zabijania to czym są terminy "regulacja pogłowia" oraz "gospodarka lowiecka"?
Zebyś mógł pogłówkować dalej to nie mam problemów z jedzeniem mięsa, ale te zrytualizowane rzezie jak te na zdjęciach od Trupa powodują, że mam fizyczną ochotę na eliminacje tychże wieprzków takimi samymi sposobami, jakie stosują dla zwierzyny.

[Hatefire]

Zastanawia mnie ta funkcja lecznicza tych upolowanych lisów forsowana przez Pacjenta. W okłady z skórek kocich, psi smalec i tego typu rzeczy to już nawet andrychowscy Cyganie chyba nie wierzą

[Pacjent]

Zastanawia mnie ta funkcja lecznicza tych upolowanych lisów forsowana przez Pacjenta. W okłady z skórek kocich, psi smalec i tego typu rzeczy to już nawet andrychowscy Cyganie chyba nie wierzą

Popytaj ludzi na wsi.

[trup]

Nie wiem, jakie mi to świadectwo wystawia, lecz generalnie zgadzam się, że cierpienie zwierząt należy minimalizować, lubię zwierzęta, lubię jeść zwierzęta i każdy etap procesu od kwikania
lub gdakania do kotleta lub rosołu potrafię i często przeprowadzam sam. Nie obraź się, trupie, ale deklaracje typu "widziałem, jak zabijali kury, jak byłem mały" trącą kombatanctwem na miarę: "wytarłem swojemu dziecku dupę".

Nie wiem czym trąca. Ale zauważ, że człowiek nie musi polować i zabijać zwierzaków, żeby się najeść.
To że lubisz wpierdolić schabowego czy zjeść rosół to jest tylko fanaberia i zrobienie sobie dobrze. Twój wybór.
Lubisz zwierzęta, więc jesz zwierzęta.... a to czym trąca?

Kury zabijałem sam. I takoż widziałem jak robili inni. Ale to nieistotne.

Ok, mam trzy godziny do zabicia w autobusie. Chyba poza zdawkowym rzucaniem kurwami i przytaczaniem granicznych przykładów, jak powyższy pokot lisów, położony przez pornogrubasów z jednej strony a deklaracjami tricepsa, że weganie czy wegetarianie na pewno dostaną raka i umrą (znam osobiście ultramaratończyka, który jedzie 100% vegan i raw) nie było faktycznie szczerej dyskusji na Masterfulu. Kilka roboczych tez:

-Zorganizowane myślistwo to domena leniwych, tłustych świń, w większości byłych ubeków i milicjantów. Zaprezentowany powyżej odstrzał lisów to bezsens, jeśli chodzi o regulację populacji. Dziś rano przejechałem trasę Nowy Sącz-Balice. Zanim dotarłem do ekspresówki (jechałem przez Kasinę, Tymbark, etc.) naliczyłem sześć zabitych przez samochody lisów. Jeśli chce się ograniczyć szkody, wyrządzane przez lisy w hodowli drobiu, to trzeba tę hodowlę fizycznie zabezpieczać.

-Zwierzęta w warunkach naturalnych bardzo rzadko umierają ze starości. Stres towarzyszy im przez całe życie.

-Jedzenie mięsa to nie jest fanaberia. Zrób sobie dwa dni głodówki i zjedz surowego brokuła. Za tydzień powtórz eksperyment, ale zjedz surową polędwicę wołową.

- Na koniec wyobraź sobie, trupie, że wciąż są w Polsce ludzie, którzy polują, bo chcą zjeść coś innego, niż "szynkę" z Biedry, i coś lepszego dać swoim dzieciom. Z tych samych powodów trzymają zwierzęta hodowlane. Znam takich ludzi.

-Miłość do zwierząt nie oznacza postrzegania ich w kategorii "kawaii". Można kochać oraz podziwiać zwierzęta i jednak je zabijać.

Ja tych 3 godzin nie mam... ale zaczątek do rzetelnej dyskusji jest. Bo jest o czym.
A jakie ma znaczenie, ze "są tacy ludzie Polsce"? No tak, zabić z miłości można. To się chyba nazywa afekt...

[83koper83]

Myślałem, że "lustmord".

[Triceratops]

deklaracjami tricepsa, że weganie czy wegetarianie na pewno dostaną raka i umrą (znam osobiście ultramaratończyka, który jedzie 100% vegan i raw)

Nie przypominam sobie zebym sie ostatnio najebal

[83koper83]

deklaracjami tricepsa, że weganie czy wegetarianie na pewno dostaną raka i umrą (znam osobiście ultramaratończyka, który jedzie 100% vegan i raw)

Nie przypominam sobie zebym sie ostatnio najebal

Wybacz, taka parafrazo-metafora. Ale koniecznie się najeb!

[Triceratops]

No chyba ze hiperbolizacja z aproksymacja, to ok

Weganie tez ludzie (oprocz spurek), wlaze w przerebel z grupa wegan, uroczy, mili ludze.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Nie mów kolego, że lubisz się nacierać martwym lisem dla zdrowotności? Nie wspominając o celach innych....

Niektórzy stosują to futro na bolący kręgosłup, a niektórzy nawet noszą futra w okresie zimowym.

Ci na zdjeciu to musieli straszny bol kregoslupa miec

[83koper83]

Nie mów kolego, że lubisz się nacierać martwym lisem dla zdrowotności? Nie wspominając o celach innych....

Niektórzy stosują to futro na bolący kręgosłup, a niektórzy nawet noszą futra w okresie zimowym.

Ci na zdjeciu to musieli straszny bol kregoslupa miec

A Hemingway by się tarzał i żarł kłaki!

[Triceratops]

Ale zauważ, że człowiek nie musi polować i zabijać zwierzaków, żeby się najeść.
To że lubisz wpierdolić schabowego czy zjeść rosół to jest tylko fanaberia

A co nie jest fanaberia i co czlowiek musi zeby sie najesc?

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Wiem, że to nie do końca temat, ale skoro już tak dyskusja popłynęła, to nikt nie był mi w stanie logicznie wytłumaczyć sensu wegetarianizmu. Emocjonalnie tak, ale emocjonalnie da się wytłumaczyć wszystko, z holodomorem włącznie.

W skrócie: podaje się zazwyczaj dwa powody za wegetarianizmem/weganizmem.

1. Korzyści zdrowotne. Argument odpada od razu, bo co to za dieta którą nazywa się super zdrową, a wymaga suplementacji? Dużo więcej sensu by miała, gdyby zawierała małe ilości mięsa, nawet w ramach naturalnej ,,suplementacji", pochodzących nawet z super duper eko hodowli lewicowego browaru Koczkodan w którym bykowi walono gruchę gdy go zabito jednym strzałem, żeby umarł szczęśliwy. Tak czy srak, to nie jest żadna dieta ostateczna. Znam kilka osób, które były weganami i przestały być z powodów zdrowotnych właśnie.

2. Ograniczenie cierpienia. To jest najciekawszy punkt i o to czasem męczę wegetarian tak długo, aż mają mnie dość. Mianowicie chodzi o pytanie, co jedzą, a czego nie. No i tak wspólnie znajdujemy jakąś granicę tego, co jest dla nich moralnie akceptowalne, a co nie. Wtedy pytam, dlaczego ta granica jest postawiona akurat tutaj, a nie krok w tę czy we wtę, dajmy na to, dlaczego uważają, że nie należy zabijać krowy, a zabicie mikroskopijnego stworzenia jest akceptowalne. Nikt nie potrafi mi na to odpowiedzieć. Zazwyczaj odpowiedź brzmi ,,nooo, bo gdzieś tę granicę trzeba postawić", albo odpowiedzią jest histeryczne ,,no jasne, to zabijajmy wszystko jak leci!". Nie wygląda na to, żeby ktokolwiek doszedł do tej granicy jakimś logicznym procesem, poważnie to przemyślał i był w stanie uzasadnić.

Druga część jest jeszcze ciekawsza, ponieważ, uwaga uwaga, wegetarianizm sam w sobie nie zmniejsza cierpienia. Dlaczego? Pełne wyjaśnienie to na razie pieśń naukowej przyszłości, ale już teraz odkrywamy coraz lepiej, że rośliny także mają system nerwowy, który aktywnie (chociaż w zwolnionym tempie, w porównaniu do nas) reaguje na zmiany w otoczeniu i ,,zabijanie" go. Mógłbym tutaj dać wiele ciekawych przykładów, jak dajmy na to rośliny, które jedzą zebry, a które nie dość, że reagują na ugryzienie środkami obronnymi, to jeszcze komunikują to innym roślinom w promieniu kilku-nastu metrów, ale nie chce mi się sięgać po książki. Wniosek? Wegetarianizm/weganizm przenosi jedynie cierpienie na istoty które nie są w stanie krzyczeć, gdy są zabijane - a to jest chyba jeszcze bardziej przerażające. To tylko moralna wymówka bez prawdziwego efektu, a kolejne odkrycia związane z działaniem systemu nerwowego roślin będą tylko coraz bardziej nas o tym przekonywały.

Jedynym wyjściem jest jedzenie orzechów i jabłek co spadły z drzewa. Przykro mi.

[Hatefire]

Znaczy pominąłeś chyba dosyć nowy, ale chyba najważniejszy argument jeśli mamy uciekać od kwestii moralnych w kierunku utylitarnych. Produkcja mięsa jest zdecydowanie mniej efektywna niż roślinna. Na tą samą uzyskaną wartość energetyczną trzeba zużyć znacznie więcej zasobów/areału/paliwa/wody itp. Co zresztą generuje duże patologie w krajach rozwijających się gdzie olbrzymie areały są zawłaszczane na przemysłową uprawę np soi na pasze, kosztem lokalnych społeczności. To w ogóle element szerszego problemu jakim jest swoiste kredytowanie konsumpcji w krajach rozwiniętych tanią pracą/eksploatacją zasobów w krajach rozwijających się (kiedyś nazywanych krajami trzeciego świata, co oczywiście ze względów historycznych jest to nazwa już nieużywana). Te problemy będą postępować katalizowane zmianami klimatu (abstrahuję w tym momencie jaka jest ich przyczyna antropogenna czy naturalna, bo to akurat w tej dyskusji nieistotne).

[WaszJudasz]

Wtedy pytam, dlaczego ta granica jest postawiona akurat tutaj, a nie krok w tę czy we wtę, dajmy na to, dlaczego uważają, że nie należy zabijać krowy, a zabicie mikroskopijnego stworzenia jest akceptowalne. Nikt nie potrafi mi na to odpowiedzieć.

Nie bardzo w to wierzę, myślę, że poleciałeś w tym momencie retorycznie. Serio nikt nie zwrócił Ci uwagi na różnicę między organizmami posiadajacymi złożony układ nerwowy i zdolnymi do odczuwania strachu i cierpienia a takimi, które go nie posiadają?

Pełne wyjaśnienie to na razie pieśń naukowej przyszłości, ale już teraz odkrywamy coraz lepiej, że rośliny także mają system nerwowy, który aktywnie (chociaż w zwolnionym tempie, w porównaniu do nas) reaguje na zmiany w otoczeniu i ,,zabijanie" go.

Roślinny "system nerwowy" to coś zupełnie innego niż zwierzęcy i jest ekstremalnie nieprawdopodobne, by jego istnienie wiązało się z odczuwaniem przez rośliny cierpienia, a to z prostego powodu: nie miałoby to żadnego sensu (przez sens rozumiem tu korzyść ewolucyjną) w wypadku organizmu, który nie może właściwie nic zrobić, by zmienić frustrującą go sytuację i/lub uniknąć jej w przyszłości.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Nie bardzo w to wierzę, myślę, że poleciałeś w tym momencie retorycznie. Serio nikt nie zwrócił Ci uwagi na różnicę między organizmami posiadajacymi złożony układ nerwowy i zdolnymi do odczuwania strachu i cierpienia a takimi, które go nie posiadają?

Odpowiedź jest w dalszej części. Jeszcze całkiem do niedawna uważano, że ryby nie są w stanie czuć cierpienia, bo są zbyt prymitywne. Dzisiaj ta granica poznania przesuwa się coraz dalej.

[Hatefire]

Nie bardzo w to wierzę, myślę, że poleciałeś w tym momencie retorycznie. Serio nikt nie zwrócił Ci uwagi na różnicę między organizmami posiadajacymi złożony układ nerwowy i zdolnymi do odczuwania strachu i cierpienia a takimi, które go nie posiadają?

To w ogóle zawsze będzie granica ustalana subiektywnie i arbitralnie, bo inaczej się po prostu nie da. Natomiast należy zwrócić uwagę, że odczuwanie stresu/bólu/strachu są stare ewolucyjnie i akurat w tym zakresie ssacze mózgi są podobne do siebie, na poziomie tych odczuć układ nerwowy krowy działa identycznie jak człowieka. Obrazowo mówiąc jak walnę Sebastiana i krowę młotkiem w łeb, poczują mniej więcej to samo.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Roślinny "system nerwowy" to coś zupełnie innego niż zwierzęcy i jest ekstremalnie nieprawdopodobne, by jego istnienie wiązało się z odczuwaniem przez rośliny cierpienia, a to z prostego powodu: nie miałoby to żadnego sensu (przez sens rozumiem tu korzyść ewolucyjną) w wypadku organizmu, który nie może właściwie nic zrobić, by zmienić frustrującą go sytuację i/lub uniknąć jej w przyszłości.

1. roślinożerca vs roślina: wytworzenie substancji, która zmienia smak rośliny ze smacznego dla roślinożercy na gorzki/niesmaczny. Korzyść ewolucyjna? Zwiększona szansa przeżycia.

2. Przesłanie sygnału, że w danej chwili roślina jest atakowana przez roślinożercę poprzez system korzeni. Korzyść ewolucyjna: zwiększona szansa przeżycia całej grupy.

3. Buki są ściśle ze sobą powiązane w system i kontaktują się. Jeśli jeden zostanie zaatakowany przez pasożyta, przekazuje tę informację pozostałym. Korzyść ewolucyjna: zwiększona szansa przeżycia całej grupy.

[WaszJudasz]

Odpowiedź jest w dalszej części.

No właśnie nie bardzo. Proste reakcje na uszkodzenie są tylko... cóz, prostymi reakcjami, ewolucyjnym sensem cierpienia jest natomiast przede wszystkim wywołanie skojarzenia, które pozowli unikać danej sytuacji w przyszłości.

Jeszcze całkiem do niedawna uważano, że ryby nie są w stanie czuć cierpienia, bo są zbyt prymitywne. Dzisiaj ta granica poznania przesuwa się coraz dalej.

Nie wiem kto tak uważał, ale było to bardzo głupie, ponieważ wiemy od dawna, że ryby lubią czochranie, czyli przyjemne bodźce, ergo jest u nich ośrodek, który jest w ten sposób stymulowany. Skoro moga odbierać "centralnie", a nie '"reaktywnie" bodźce pozytywne, to moga zapewne i negatywne. Przypisywanie rybom braku zdolności odczuwania cieprienia to IMO głównie etyczna zasłona dymna.