the crawling chaos, the audient void

[Alsvartr]

Z tego prostego powodu, że niektóre zwroty są nieprzetłumaczalne tak, żeby jednoczesnie na tym nie straciły. I to nie ważne czy interpetujesz Lovecrafta, poezję, Szekspira czy teksty utworów metalowych. Tekst stworzony w danym języku przez człowieka dla którego jest to język ojczysty, zawsze będzie bardziej wiarygodny niz tłumaczenie.

[Sineater]

Logiczna konsekwencją takiego założenia byłaby rezygnacja z czytania autorów piszących w języku, którego nie znamy wystarczająco dobrze. Ja jednak tutaj będe zdania, że: są teksty nieprzekladalne, tlumaczenia gorsze niż oryginał, równe, kompletnie inne a są też lepsze a nawet dużo lepsze i nie ma co generalizować. Za bardzo chyba obaj myślicie kategoriami wierności, lojalności wobec autora czy dociekania "co on miał na myśli". Nie mówie oczywiście, że nie warto czytać w oryginale, bo warto i jest to praktyka godna pochwały. Z tym że w wielu okolicznościach i w wielu przypadkach siegnięcie po tłumaczenie moze dać równe albo ciekawsze efekty niż zabawa z tekstem w innym języku. Nie doceniacie całkiem trudnej sztuki tłumaczenia!

[Morph]

Logiczna konsekwencją takiego założenia byłaby rezygnacja z czytania autorów piszących w języku, którego nie znamy wystarczająco dobrze. Ja jednak tutaj będe zdania, że: są teksty nieprzekladalne, tlumaczenia gorsze niż oryginał, równe, kompletnie inne a są też lepsze a nawet dużo lepsze i nie ma co generalizować. Za bardzo chyba obaj myślicie kategoriami wierności, lojalności wobec autora czy dociekania "co on miał na myśli". Nie mówie oczywiście, że nie warto czytać w oryginale, bo warto i jest to praktyka godna pochwały. Z tym że w wielu okolicznościach i w wielu przypadkach siegnięcie po tłumaczenie moze dać równe albo ciekawsze efekty niż zabawa z tekstem w innym języku. Nie doceniacie całkiem trudnej sztuki tłumaczenia!

Bilbo Bagosz has spoken

[Sineater]

Acha, do wszystkiego dodajcie gwiazdkę z przypisem: nie dotyczy tekstów podpisanych Jerzy Łoziński. No chyba, że macie w szafie filtrfraki i jeździcie na piaskalach.
Chociaż trzeba docenić jego "iście pod prąd". Na przykład jego argumenty czemu tłumaczył "krzaty" a nie "krasnoludy" mi się całkiem podobały. Myśli tak jak trzeba, nie boi sie łama konwencji, ma swoje pomysły. Byłby na prawdę niezłym tlumaczem, gdyby nie to, że jego pomysły nie działają i nie ma najmniejszego talentu do pisania.

[Alsvartr]

Logiczna konsekwencją takiego założenia byłaby rezygnacja z czytania autorów piszących w języku, którego nie znamy wystarczająco dobrze

No to jest oczywiste. Jednak mówilismy o angielskim, a nie np. szwedzkim czy norweskim , więc moje założenie opierało sie na tym przykładzie. Logicznym jest, że jeżeli nie znasz danego język an tyle, żeby swobodnie nim operowac i bez problemu rozumięc w formie literatury, to muszisz zdać się na oryginał.

Ja jednak tutaj będe zdania, że: są teksty nieprzekladalne, tlumaczenia gorsze niż oryginał, równe, kompletnie inne a są też lepsze a nawet dużo lepsze i nie ma co generalizować.

Nie potwierdzę ani nie zaprzeczę, bo nie miałem mozliwości bezpośredniego porówniania.

Nie doceniacie całkiem trudnej sztuki tłumaczenia!

Alez ja doceniam jak najbardziej, Wiem ile wysiłku trzeba włozyć w przekład literacki, który do najłatwiejszych nie nalezy.

[Sineater]

Co do angielskiego, to muszę dodać, że choćby się Anthony Burgess zesrał to i tak by nie przebił swojego własnego tekstu w tłumaczeniu Roberta Stillera (wersji R).
ps. żeby nie bylo zbyt dużego offtopa, jeszcze raz polecę to:

[Riven]

No jak to dlaczego? Lovecraft pisal po angielsku, dlatego. Oryginal jest zawsze lepszy niz przeklad, to w koncu pierwotny tekst - a nie interpretacja (a kazde tlumaczenie to interpretacja).

Cóż za bzdury. Oczywiste jest, że tłumacząc interpretujemy, ale właśnie dlatego efekt tego tłumaczenia to nie gorsza wersja tylko inna wersja, a często (jeśli jesteś zakochany w Derridzie, podmień "często" na "zawsze") w ogóle inny tekst. I nie: oryginał nie jest zawsze lepszy niż przekład. Otwórz na przykład "Sen nocy letniej" na scenie, w której ateńscy rzemieślnicy pod wodzą Spodka / Bottoma przygotowują przedstawienie dla króla w oryginale i w tłumaczeniu Barańczaka i z ręka na sercu napisz tutaj, który tekst bardziej Cię rozśmieszył. Poza tym dziwna argumentacja: Lovecraft pisal po angielsku = oryginał lepszy. A czemu nie: ja myślę po polsku = zawsze tłumaczenie lepsze?

jezu.. znam dobrze angielski - wiec wole czytac po angielsku. to, ze nie znam francuskiego nie znaczy, ze zrezygnuje z Ducasse'a czy Baudelaire'a, chociaz OCZYWISCIE wolalbym ich czytac w oryginalne.

z mojego punktu widzenia jako czytelnika (a nie badacza literatury, ktory moze byc zainteresowany roznymi interpretacjami pod katem warsztatu itp. - to kompletnie inna sprawa) oryginal Lovecrafta jest lepszy, poniewaz zawiera dokladnie te slowa, ktorych on uzyl (najbardziej oczywista role gra tu ich aspekt fonetyczny, a w przypadku H.P.L. jest on cholernie istotny).

i tak, tlumaczenie prozy/poezji to za kazdym razem inny tekst- bo zawsze stanowi pole manewru w ramach ktorego tlumacz moze zupelnie arbitralnie dobierac slowa - masz spory zakres dowolnosci w obrebie ktorego nie da sie jasno wykazac ktore tlumaczenie bedzie lepsze (wierniejsze/trafniejsze). zeby stwierdzic ten prosty fakt nie trzeba byc milosnikiem Derridy.

edit: co do tego "Snu nocy letniej" - czytalem tylko po angielsku i to jakis czas temu. Ale niewazne - to o czym mowisz to kwestia obycia z jezykiem - zrozumienie aspektow humorystycznych to przeciez kwestia wyrobienia umiejetnosci jezykowych na bardzo wysokim poziomie, byc moze nieosiagalnym dla osob nieposlugujacych sie danym jezykiem naturalnie.

edit2: oczywiscie moze zdarzyc sie tak, ze tekst przetlumaczony bedzie zwyczajnie lepszy niz oryginalny, jasne. i dlatego problem rozbija sie tak naprawde o to jak rozumiemy slowo "lepszy". jesli jako: ciekawszy, mocniejszy, bardziej dosadny itp. - to masz racje. ale dla mnie w tym wypadku lepszy = jak najwierniejszy intencjom autora. sadze, ze jesli mamy ku temu warunki, przygode z danym tworca najlepiej zaczynac od jego wlasnych slow. dlatego kto nie spal na angielskim powinien sobie kupic Lovecrafta in inglisz. Amen.

[Czesław]

Opowiadania Lovecrafta nie są długie, można przeczytać je zarówno po polsku jak i po angielsku, problem sam się rozwiąże.

[Scaarph]

Opowiadania Lovecrafta nie są długie, można przeczytać je zarówno po polsku jak i po angielsku, problem sam się rozwiąże.

no popatrzcie, tak sensownej odpowiedzi się nie spodziewałem. serio.

[Riven]

no wiekszego truizmu nie dalo sie napisac, fakt

[pajonk]

No chyba, że macie w szafie filtrfraki i jeździcie na piaskalach.

ej, ale filtrfraki akurat mi sie podobaja.

za to piaskale ni chuja.

a za krzaty to juz w ogole Lozinski ma u mnie bardziej przejebane niz Erich Zann, kiedy mu pekla struna

[Scaarph]

właśnie rządzi mną ta pozycja - zajebisty rytualny dark ambient odnoszący się do shub-nigguratha i generalnie czerpiący z lovecrafta. zajebiste, a w nocy na słuchawkach to już musi to być coś niesamowitego.

no i napomknę jeszcze o kapeli, która cały swój dorobek nierozerwalnie wiąże z mitologią cthulhu:

[Riven]

zajebiscie, musze sobie te wszystkie wasze propozycje poobczajac, bo jak dotad kojarze same zajebiste rzeczy jesli chodzi o muzyke inspirowana HPL

[Czesław]

Z czarnego ambientu inspirowanego HPL polecam (jako osoba ambientu nie lubiąca praktycznie w ogóle) UDUMBAL. Jeśli ktoś miałby coś w podobnych klimatach to proszę o cynk.

[Scaarph]

Z czarnego ambientu inspirowanego HPL polecam (jako osoba ambientu nie lubiąca praktycznie w ogóle) UDUMBAL. Jeśli ktoś miałby coś w podobnych klimatach to proszę o cynk.

o właśnie, o udumbal zapomniałem, mam nawet na półce ahi budhnya.
możesz zechcieć obadać:

[Riven]

a to moze ja sie pochwale - z 2 lata temu ,nagralem taki utwor powiedzmy dark ambientowy , ktorego na pewno bym nie zrobil gdybym nie czytal HPL

http://www.box.net/shared/inym586su0

mowie dark ambient ale nie jest to raczej jakies gowno na jeden klawisz z fruity loops co sobie kazdy moze nagrac, wszystkie dzwieki sa ze swiata naturalnego, uzylem m.in. basu, wlasnego glosu, kamieni na podworku i mojego psa.
postaram sie zrobic wiecej bo to chyba dosc niezle wyszlo

polecam zalaczyc na sluchawkach bo bardzo duza role odgrywa konkretnie ustawiony balans stereo, w zasadzie bez tego to nie ma sensu sluchac

[KelThuz]

Podobnie, jak w przypadku Ayn Rand, tak i w przypadku Samotnika z Providence jestem niekwestionowanym autorytetem w tym kraju, więc mogę tylko stwierdzić, iż po latach cała jego twórczość widzi mi się, jako swoisty bunt przeciwko egalitaryzmowi i mieszaniu ras, przy czym głębszego sensu czy motywacji nie można się doszukiwać w opowiadaniach pisanych dla Weird Tales z pobudek czysto finansowych. Zresztą HPL też nie miał pod tym kątem złudzeń, i jego własna popularność wśród młodych stulejarzy wydawała mu się nieuzasadniona.
Główny motyw z mitów, to po prostu poczucie obrzydzenia wobec mieszania się ras i wynikająca z tego, nieunikniona degeneracja wyższego typu (człowieka) w kierunku istoty pośledniej. Istoty z Głębin spółkujące z ludźmi, czy małpy spółkujące z przodkami Arthura Jermyna, to wyraz obsesji Lovecrafta na tym punkcie, na punkcie rasowej czystości.
"Of course," he once wrote bitterly, "they can't let Niggers use the beach at a Southern resort – can you imagine sensitive persons bathing near a pack of greasy chimpanzees? The only thing that makes life endurable where Blacks abound is the Jim Crow principle, and I wish they'd apply it in New York both to Niggers and to the more Asiatic types of puffy, rat-faced Jews"!

Zupełny brak elementów współżycia seksualnego między bohaterami opowiadań wynikał z obrzydzenia, jakim Lovecraft darzył taką "przyziemną" czynność.
For evolved man -- the apex of organic progress on the Earth -- what branch of reflection is more fitting than that which occupies only his higher and exclusively human faculties? The primal savage or ape merely looks about his native forest to find a mate; the exalted Aryan should lift his eyes to the worlds of space and consider his relation to infinity!!!!

Seksualizm, rozpłód i rozmnażanie - to domena zdegenerowanych istot w służbie Przedwiecznych, i nic dobrego z tego wyjść nie może, oprócz dalszej degeneracji, aż wszystko rozpłynie się w amorficznej masie milionów kopulujących organów w rytmie dudniących bębnów i opętańczego jęku piszczałek.

Jedynym ratunkiem, niestety wg Lovecrafta już nieosiągalnym, byłoby zapewnienie absolutnej rasowej czystości i supremacji Teutonów - oraz idącej z tym dominacji teutońskiego typu umysłowości - purytańskiego, racjonalnego i oderwanego od przyziemnych rozpust.
"That the maintenance of civilisation today rests with that magnificent Teutonic stock which is represented alike by the two hotly contending rivals, England and Germany... is as undeniably true as it is vigorously disputed. The Teuton is the summit of evolution. That we may consider intelligently his place in history we must cast aside the popular nomenclature which would confuse the names "Teuton" and "German", and view him not nationally but racially. Tracing the career of the Teuton through medieval and modern history, we can find no possible excuse for denying his actual biological supremacy. In widely separated localities and under widely diverse conditions, his innate racial qualities have raised him to preeminence. There is no branch of modern civilisation that is not his making."
"Science," he wrote, "shows us the infinite superiority of the Teutonic Aryan over all others, and it therefore comes to us to see his ascendancy shall remain undisputed. Any racial mixture can but lower the result. The Teutonic race, whether in Scandinavia, other parts of the continent, England, or America, is the cream of humanity."

I do tego można sprowadzić całą twórczość Lovecrafta. Wielki Cthulhu - to ohydny żyd-mistyk, czyhający na niewinnych Arjów i zatruwający ich dusze; a Azathoth, Sułtan Demonów, Bóg-Idiota - to synonim bezmyślnego wszechświata z jego zwierzęcą głupotą, z którego wywodzą się poślednie, nieteutońskie rasy.

"the mass of contemporary Jews" were "hopeless so far as America" was concerned because they were the "product of alien blood, and inherit alien ideals, impulses, and emotions which forever preclude the possibility of wholesale assimilation... The fact is, that an Asiatic stock broken and dragged through the dirt for untold centuries cannot possibly meet a Nordic race on an emotional parity."

o/o/o/

[Riven]

boze jaki belkot najdurniejsza interpretacja z jaka sie spotkalem
i o ile poglady w sprawach rasy Lovecraft mial takie jak opisales - tu racja - to jednak

I do tego można sprowadzić całą twórczość Lovecrafta. Wielki Cthulhu - to ohydny żyd-mistyk, czyhający na niewinnych Arjów i zatruwający ich dusze; a Azathoth, Sułtan Demonów, Bóg-Idiota - to synonim bezmyślnego wszechświata z jego zwierzęcą głupotą, z którego wywodzą się poślednie, nieteutońskie rasy.

to po prostu mega rotfl, mam nadzieje, ze to zarty. pomysl na poziomie feministycznej interpretacji geometrii
to wlasnie LUDZIE (tak, Arjowie ) u lovecrafta sa czyms bezwartosciowym, malym i akcydentalnym - w obliczu CHAOTYCZNEGO charakteru swiata, sa po po prostu nic nie znaczacym pylem. H.P.L. odziera czlowieka z rzekomo wrodzonego mu statusu pana swiata - ludzie nie byli na Ziemi pierwsi, tak jak i nie beda ostatni. sa tylko czescia wiecznej przemiany materii - predzej czy pozniej slad po nas zaginie, tak jak zaginal po innych formach zycia (prosty FAKT). a Cthulhu to zadna metafizyka - jest jak najbardziej fizyczny i realny. To,ze sprowadza do szalenstwa nie znaczy wcale, ze jest wytworem wyobrazni.

ogolnie rzecz ujmujac, lovecraft detronizuje czlowieka i wysmiewa jego pyszne ambicje bycia centrum egzystencji. wszechswiat jest zimny, surowy i obojetny na jakiekolwiek ludzkie konstrukcje - dlatego kazdy z bohaterow Lovecraft ostatecznie popada w odmety szalenstwa. Twoi Arjowie, w jego ujeciu, sa rzeczywiscie ponad innymi rasami, ale nadal nie znacza absolutnie nic w obliczu wiecznego chaosu.

[twoja_stara_trotzky]

Riven jak Klossowski, Lovecraft jak Sade

[Scaarph]

nie kwestionuj niekwestionowanego autorytetu w tym kraju w dziedzinie hpl-a.