Wybitnie mnie wkurwia v. 2

[Drone]

No i co z tego, skoro może nie zginęłoby prawie 6 milionów ludzi?

[Ascetic]

Propaganda PRL odebrała ludziom racjonalną ocenę historii, takie mam wrażenie. Jest jakiś generalny mechanizm obronny, które z miejsca i bez dyskusji każe odrzucać warianty kolaboracyjne jako bezwzględnie złe. Powtarzam: nie mówię, że byłoby różowo, ale można z dużą dozą pewności zakładać, że nie byłoby GORZEJ. Pytam, co mogło być gorszego niż straty, które poniosła Polska?

Poza tym ocenia się działania Niemiec i Hitlera post factum, z punktu widzenia końca wojny i roku 1945. W latach 30 pewne decyzje nie były jeszcze uformowane, nie do końca podjęte - możliwe jest, że pewne zbrodnie nie ujrzałyby wcale światła dziennego, bo nie byłoby okoliczności ich wyklucia się przy innym układzie sił.

spekulacje. wiadomo, że na końcu walki dwóch mocarstw i tak na końcu pojawiło się trzecie, które de facto do dziś pełni taką funkcję w świadomości globalnej. a może byśmy byli pod butem jankesów? hu nołs. według zasady, gdzie dwóch się bije, tam trzeci ... ale jak wcześniej. spekulacje.

z tym z czym się mogę zgodzić to z tym, że kwestie kolaboracji przyjmuje się u nas jako zło samo z sobie, a na przykładzie II wojny światowej widzimy, że wiele nacji nie miało z tym najmniejszego problemu. jakoś tak mamy. dalej ten honor jest wszędzie wypisany. a pragmatyzm nigdzie.

[Pacjent]

Ale Słowacja i Chorwacja wyszły dosyć dobrze na byciu sojusznikiem Hitlera. Rumunia też.
Wegry trochę gorzej, bo stracili sporo terytorium.
Więc trudno powiedzieć.

Węgry utraciły terytoria po I WŚ. Dodać należy Bułgarię. Przypominam, że Polska była sojusznikiem III Rzeszy gdzieś tak do wiosny 1939 r. i do tego momentu w propaganda Hitlera była nastawiona propolsko. W Berlinie odbywały się nawet dni kultury polskiej itp. Mieliśmy iść razem na ZSRR i dzięki temu zdobyć tereny na Południu. Jakby było to nie wiem, ale wybraliśmy najgorzej, a teraz historia się powtarza.

[Ascetic]

Tylko to jest właśnie problem takiego gdybania, "mógł" "z dozą prawdopodobieństwa". Polska armia raczej, by nie przesądziła o zwycięstwie nad Sojuzem i aliantami. Skończyłaby pewnie jak Węgrzy nad Donem. Tylko, że wtedy mogło się skończyć tak, że stracilibyśmy kresy, a nie zyskaliśmy ziem zachodnich i zostałby taki okrawek. Wtedy tych "wizjonerów" od sojuszu z Hitlerem byśmy wyklinali.

zakładając, że niemcy polegli bo się u nas za długo kręcili, a później zimową porą utknęli w ruslandzie to kwestia ewentualnej liczebności polskiej armii była sprawą wtórną. niemcom chodziło o korytarz. szybki wjazd. i tu nasza ogromna zasługa dla rozlania się czerwonej zarazy. za co wdzięcznością była 40letnia okupacja. huje.

[Hatefire]

No i co z tego, skoro może nie zginęłoby prawie 6 milionów ludzi?

No tak to jest argument, przyznaję trudny do zbicia. Fakt dziwne, że ktoś o takich dosyć na lewo poglądach, wykazał się takim przywiązaniem do idei terytorium państwowego, tej "piędzi", o której pisał Tuwim ;-) Widać memetyka nikogo nie oszczędza :-)

[Medard]

Wytrzyj pianę z pyska Ascetic.

Dziwnie piszesz jak na formowego germanofila, powinieneś popierać współpracę z Niemcami.

Nieważne, wszystkie kraje czy nawet lokalna ludność, które współpracowały, wiesz to dobrze, poniosły
znacznie mniejsze straty niż Polacy od początku wojny walczący z Niemcami.

Cała sprawa rozbija się o to czy niemiaszki wygrałyby z ruskimi, jeśli tak,
nie byłoby walk na naszych terenach i straty byłyby znikome.

To, że alianci mogliby ich podejść od zachodu i południa, rzucić atom na Hamburg, cokolwiek, ale mogło to wyglądać inaczej.

Oczywiście, mogli ruscy jakoś wyjść z tego, mogła być jakaś zemsta za pomic Niemcom, okrojenie terytorium, nie wiadomo tego.

[Ascetic]

Ale Słowacja i Chorwacja wyszły dosyć dobrze na byciu sojusznikiem Hitlera. Rumunia też.
Wegry trochę gorzej, bo stracili sporo terytorium.
Więc trudno powiedzieć.

Węgry utraciły terytoria po I WŚ. Dodać należy Bułgarię. Przypominam, że Polska była sojusznikiem III Rzeszy gdzieś tak do wiosny 1939 r. i do tego momentu w propaganda Hitlera była nastawiona propolsko. W Berlinie odbywały się nawet dni kultury polskiej itp. Mieliśmy iść razem na ZSRR i dzięki temu zdobyć tereny na Południu. Jakby było to nie wiem, ale wybraliśmy najgorzej, a teraz historia się powtarza.

chyba tylko w głowach wafelkowych nazistów z wodzisławia śląskiego. kilka gestów. niezobowiązujących. żadnych realnych np. sztabowych spotkań. nie ma żadnych dokumentów, że polscy wojskowi omawiali np. jakąś kampanię. sondowanie. badanie. i tyle. a później polityka oparta na stawianiu warunków (gdańsk. korytarz)

[Ascetic]

Wytrzyj pianę z pyska Ascetic.

Dziwnie piszesz jak na formowego germanofila, powinieneś popierać współpracę z Niemcami.

Nieważne, wszystkie kraje czy nawet lokalna ludność, które współpracowały, wiesz to dobrze, poniosły
znacznie mniejsze straty niż Polacy od początku wojny walczący z Niemcami.

Cała sprawa rozbija się o to czy niemiaszki wygrałyby z ruskimi, jeśli tak,
nie byłoby walk na naszych terenach i straty byłyby znikome.

To, że alianci mogliby ich podejść od zachodu i południa, rzucić atom na Hamburg, cokolwiek, ale mogło to wyglądać inaczej.

jesteś tępy jak każdy zerojedynkowy wszaruch. czarne. białe. i tyle. typowy zerojedynkowy jełop. jak ktoś jest proniemiecki, to musi podważać przerób komór gazowych, albo brać autografy od zychowicza, czy hailować żonie na dzien dobry. weź do tego swego łba, że może być inaczej. że są jakieś odcienie i można myśleć poza twoimi wąskimi ramami.

no, a teraz spadaj.

[uglak]

Ale Słowacja i Chorwacja wyszły dosyć dobrze na byciu sojusznikiem Hitlera. Rumunia też.
Wegry trochę gorzej, bo stracili sporo terytorium.
Więc trudno powiedzieć.

Węgry utraciły terytoria po I WŚ. Dodać należy Bułgarię. Przypominam, że Polska była sojusznikiem III Rzeszy gdzieś tak do wiosny 1939 r. i do tego momentu w propaganda Hitlera była nastawiona propolsko. W Berlinie odbywały się nawet dni kultury polskiej itp. Mieliśmy iść razem na ZSRR i dzięki temu zdobyć tereny na Południu. Jakby było to nie wiem, ale wybraliśmy najgorzej, a teraz historia się powtarza.

chyba tylko w głowach wafelkowych nazistów z wodzisławia śląskiego. kilka gestów. niezobowiązujących. żadnych realnych np. sztabowych spotkań. nie ma żadnych dokumentów, że polscy wojskowi omawiali np. jakąś kampanię. sondowanie. badanie. i tyle. a później polityka oparta na stawianiu warunków (gdańsk. korytarz)

przeciez w ogole cale zalozenie polityki Becka opieralo sie na lawirowaniu miedzy Niemcami i Ruskami (plus zelazne gwarancje od Francji i Wielkiej Brytanii, ktore pokazuje ile sa warte sojusze ;-) )

[Drone]

No i co z tego, skoro może nie zginęłoby prawie 6 milionów ludzi?

No tak to jest argument, przyznaję trudny do zbicia. Fakt dziwne, że ktoś o takich dosyć na lewo poglądach, wykazał się takim przywiązaniem do idei terytorium państwowego, tej "piędzi", o której pisał Tuwim ;-) Widać memetyka nikogo nie oszczędza :-)

Uważam, że to jest argument najważniejszy - co koniec końców stanowi o narodzie? Sporo czasu kiedyś poświęciłem na przyglądanie się tym sprawom, głównie chodzi o lata 30, przemiany w Rzeszy i politykę Polski. I doszedłem do wniosków, że panuje jakieś ogólne zaczadzenie umysłowe, w którym sam kiedyś trochę tkwiłem, że zwykło się przyjmować politykę sanacji w stosunku do Niemiec jako jedyną ówcześnie MOŻLIWĄ i przez to jedyną WŁAŚCIWĄ, co jest błędem samego założenia.

[Medard]

Teraz SScetic to bez argumentów się czepiasz. O Wegrzech jakoś zapomniałem,
, że ich wcześniej podzielono, ale reszty trzymam się dalej.

Mogliśmy jak Ukry, oberwać w każdej konfiguracji, która by powstała.

Aczkolwiek Drone ma rację, że to co nas spotkało było chyba najgorszym wariantem, każdy inny mógł być trochę lepszy. Poza dobrze rozwiniętymi ziemiami zachodnimi, na każdym polu oberwaliśmy.

[uglak]

Uważam, że to jest argument najważniejszy - co koniec końców stanowi o narodzie? Sporo czasu kiedyś poświęciłem na przyglądanie się tym sprawom, głównie chodzi o lata 30, przemiany w Rzeszy i politykę Polski. I doszedłem do wniosków, że panuje jakieś ogólne zaczadzenie umysłowe, w którym sam kiedyś trochę tkwiłem, że zwykło się przyjmować politykę sanacji w stosunku do Niemiec jako jedyną ówcześnie MOŻLIWĄ i przez to jedyną WŁAŚCIWĄ, co jest błędem samego założenia.

nikt tak nie mowi. tylko scenariusze inne niz historyczny to dywagacje political fiction. sa fajne, zwlaszcza przy wodce albo duzej ilosci piwow, ale nadal to tylko political fiction ;-)

[Drone]

@uglak

Niekoniecznie. Dzisiaj historia alternatywna wchodzi w zakres prac akademickich. W twierdzeniu, że to tylko political fiction, kryje się założenie ponurego determinizmu: inna alternatywa nie była możliwa. Skoro tak, to nie można oceniać. Tymczasem było mnóstwo alternatyw, byli ówcześnie ludzie, którzy przewidzieli, co się stanie w takim układzie, można zatem oceniać (oczywiście z dużą dozą ostrożności) pewne działania i decyzje - przede wszystkim po to, by unikać w przyszłości podobnych błędów.

[uglak]

to wlasnie nazywamy political fiction. nie widze w tym okresleniu niczego pejoratywnego.

Dzisiaj historia alternatywna wchodzi w zakres prac akademickich

widac niektorzy nie potrzebuja do tego nawet alkoholu! ich zdrowie! ;-)

[Medard]

Uważam, że to jest argument najważniejszy - co koniec końców stanowi o narodzie? Sporo czasu kiedyś poświęciłem na przyglądanie się tym sprawom, głównie chodzi o lata 30, przemiany w Rzeszy i politykę Polski. I doszedłem do wniosków, że panuje jakieś ogólne zaczadzenie umysłowe, w którym sam kiedyś trochę tkwiłem, że zwykło się przyjmować politykę sanacji w stosunku do Niemiec jako jedyną ówcześnie MOŻLIWĄ i przez to jedyną WŁAŚCIWĄ, co jest błędem samego założenia.

nikt tak nie mowi. tylko scenariusze inne niz historyczny to dywagacje political fiction. sa fajne, zwlaszcza przy wodce albo duzej ilosci piwow, ale nadal to tylko political fiction ;-)

Wiadomix, ale wszystko wskazuje na to, że nadal nasza polityka jest ułañska, a nie realistyczna. Czesi po zdemolowaniu w czasie powstania husyckiego czegoś się nauczyli, stali się pragmatyczni. To nam nie grozi.

[Ascetic]

przeciez w ogole cale zalozenie polityki Becka opieralo sie na lawirowaniu miedzy Niemcami i Ruskami (plus zelazne gwarancje od Francji i Wielkiej Brytanii, ktore pokazuje ile sa warte sojusze ;-) )

dobrze. Beck rzeczywiście do końca mamił obie strony. jest to ujęcie z naszej strony. ale została postawiona teza, że to niemcy zabiegali o nas. śmiem wątpić. chociaż, te 950 tys. żołnierzy mogło by zrobić różnicę. (bo nie czołgi, czy przestarzała artyleria, choć liczebna). ale to byłoby niezgodne z ideologią unter i uber - mensch-ów. tu dochodzę do głównego założenia. małe i trochę większe kraje były potrzebne do pogromów, oddania żydów w zamian za samostanowienie, które nie było zgodne z ideologią nazistów. w najlepszym przypadku kraje skandynawskie byłyby autonomiczne. w świetle tego beckowi, któremu było chyba bliżej do niemców, a, czuł, że się na nas tylko przejadą, nie w smak był ten sojusz.

[Ascetic]

@uglak

Niekoniecznie. Dzisiaj historia alternatywna wchodzi w zakres prac akademickich. W twierdzeniu, że to tylko political fiction, kryje się założenie ponurego determinizmu: inna alternatywa nie była możliwa. Skoro tak, to nie można oceniać. Tymczasem było mnóstwo alternatyw, byli ówcześnie ludzie, którzy przewidzieli, co się stanie w takim układzie, można zatem oceniać (oczywiście z dużą dozą ostrożności) pewne działania i decyzje - przede wszystkim po to, by unikać w przyszłości podobnych błędów.

tyle, że te scenariusze warto oprzeć na faktach, które miałby poprzedzić ewentualny alternatywny scenariusz. a z tym raczej krucho.

[Drone]

Nie bronię rzecz jasna Hitlera i chorej niemieckiej głowy, ale trzeba zauważyć, że ideologia ubermenscha znalazła swój pełen wyraz dopiero w czasie wojny wraz z szybkimi sukcesami militarnymi. Przecież makaroniarze z pajacującym Mussollinim byli chyba daleko od ideału ubermenscha, nie mówiąc o Japończykach. Skoro oni się w to wpasowali, to i inni by mogli. Mówienie o ubermenschu, który rozdrapuje Polskę, to jest trochę patrzenie na sprawę z okresu powojennego, a nie z wnętrza lat 30.

[Drone]

@uglak

Niekoniecznie. Dzisiaj historia alternatywna wchodzi w zakres prac akademickich. W twierdzeniu, że to tylko political fiction, kryje się założenie ponurego determinizmu: inna alternatywa nie była możliwa. Skoro tak, to nie można oceniać. Tymczasem było mnóstwo alternatyw, byli ówcześnie ludzie, którzy przewidzieli, co się stanie w takim układzie, można zatem oceniać (oczywiście z dużą dozą ostrożności) pewne działania i decyzje - przede wszystkim po to, by unikać w przyszłości podobnych błędów.

tyle, że te scenariusze warto oprzeć na faktach, które miałby poprzedzić ewentualny alternatywny scenariusz. a z tym raczej krucho.

Chyba wręcz przeciwnie :)

[Hatefire]

Niekoniecznie. Dzisiaj historia alternatywna wchodzi w zakres prac akademickich. W twierdzeniu, że to tylko political fiction, kryje się założenie ponurego determinizmu: inna alternatywa nie była możliwa. Skoro tak, to nie można oceniać. Tymczasem było mnóstwo alternatyw, byli ówcześnie ludzie, którzy przewidzieli, co się stanie w takim układzie, można zatem oceniać (oczywiście z dużą dozą ostrożności) pewne działania i decyzje - przede wszystkim po to, by unikać w przyszłości podobnych błędów.

Generalnie na tym się opiera idea bezpieczeństwa w ruchu kolejowym i lotniczym. Zbiera się komisja i bada co było przyczyną i formułuje założenia, które są wdrażane według określonych procedur. Tylko niestety wszystko psuje czynnik ludzki, zarówno jeśli chodzi o transport jak i historię. Alternatywne scenariusze mają tą słabość, że są niesprawdzalne. Mogę bez problemu napisać scenariusz, w którym Amerykanie spuszczają bomby atomowe na Niemcy i ich sojusznika Polskę, tylko po co? Moim zdaniem warto przewidywać przyszłość, kto trafi ten będzie miał przysłowiowe "szklane domy".