Wybitnie mnie wkurwia v. 2

[nicram]

Dwie rzeczy.
1. Tradycyjnie świętowanie wielkiego warszawskiego samobójstwa.

Jakie znowu samobójstwo, przecież nikt nikogo nie zmuszał do walki.

Świat się kończy. Zgadzam się z Pacjentem. :-) Zawsze mam mieszane uczucia względem celebrowania Powstania Warszawskiego. Właściwie nie. Mam całkowicie negatywną jego ocenę. Wiadomo jak się skończyło i ile wartościowych ludzi przez nie zginęło. Kobiety i dzieci. Jak wyglądałby ten kraj gdyby przeżyli? Moim zdaniem lepiej.

[Pacjent]

Świat się kończy. Zgadzam się z Pacjentem. :-) Zawsze mam mieszane uczucia względem celebrowania Powstania Warszawskiego. Właściwie nie. Mam całkowicie negatywną jego ocenę. Wiadomo jak się skończyło i ile wartościowych ludzi przez nie zginęło. Kobiety i dzieci. Jak wyglądałby ten kraj gdyby przeżyli? Moim zdaniem lepiej.

Czytam życiorysy i dzieła (np. wiersze) ludzi, którzy zginęli w Powstaniu, oglądam ich zdjęcia. Piękni i wartościowi ludzie, którzy stanowiliby elitę, niektórzy być może do dzisiaj. Pieprzenie o tym, że gdyby padł rozkaz o zaniechaniu walk, o wycofaniu kogo się da ze stolicy to wtedy "nie byłoby wolnej Polski" działa mi mocno na układ nerwowy.

[Hatefire]

To był po prostu najbardziej bolesny w skutkach wykwit polskiej mentalności. Jak pisał wieszcz narodowy:

Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie,

Ja z synowcem na czele i? - jakoś to będzie !"

[Pacjent]

To był po prostu najbardziej bolesny w skutkach wykwit polskiej mentalności. Jak pisał wieszcz narodowy:

Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie,

Ja z synowcem na czele i? - jakoś to będzie !"

+ sowiecki prowokator Okulicki.

[Drone]

To był po prostu najbardziej bolesny w skutkach wykwit polskiej mentalności. Jak pisał wieszcz narodowy:

Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie,

Ja z synowcem na czele i? - jakoś to będzie !"

W pewnym sensie też przedłużenie sanacyjnego modelu bezmyślności i zadęcia.

[Pacjent]

Nie w pewnym, bo bezpośrednio. Sanacja kultywowała poprzednie samobójcze powstania.

[Medard]

To był po prostu najbardziej bolesny w skutkach wykwit polskiej mentalności. Jak pisał wieszcz narodowy:

Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie,

Ja z synowcem na czele i? - jakoś to będzie !"

W pewnym sensie też przedłużenie sanacyjnego modelu bezmyślności i zadęcia.

Niestety ten model obowiązuje do dzisiaj,
jest taki swojski jak kiełbasa podwawelska, którą każdy zna i nic nie wskazuje by się to kiedykolwiek zmieniło,
byśmy dołączyli do państw, gdzie politycy kierują się bardziej interesem kraju
niż pokazówką.

Tak, czy inaczej RIP poległym,
skoro jest rocznica.

[Stary Metal]

https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onec ... ia/92kqylq" onclick="window.open(this.href);return false;

cyt. Tak, jak generał Anders powiedział kiedyś, że powstanie właściwie ułatwiło komunistom skomunizowanie tego kraju, a Niemcom wyniszczenie całej naszej Warszawy, elity, skarbów narodowych.

[Drone]

Często w rozmowach na temat sanacji i także PW, spotykałem się z zarzutem, że gdyby nie polskie akty honoru (Beck i jego guzik, decyzja o wybuchu Powstania), to Polska skończyłaby rzekomo gorzej. Pytam wtedy, co mogło być gorszego od straty 6 milionów obywateli, zniszczenia kraju, całkowitego zniszczenia stolicy, straty inteligencji, resztek kapitału lokalnego oraz dostania się pod panowanie ZSRR? Jak słyszę, że głównym argumentem (dziś) przeciwko ewentualnemu układaniu się z Hitlerem (co było możliwe jeszcze nawet do 1938 roku), byłaby łatka kolaboranta, to śmiać mi się chce. Podobnie słabym argumentem jest to, że Polska straciłaby niepodległość. Odpowiadam wtedy, że nawet jeśli, to co z tego, skoro ważniejsze rzeczy dla istnienia narodu by przetrwały? Może to daleko idący wniosek, ale trzeba się zastanowić, czy polityka sanacji nie okazała się paradoksalnie bardziej wyniszczająca dla kraju niż działania zaborców przez cały poprzedni wiek.

Jedyną wymierną zaletą II WŚ dla Polski było przesunięcie granic na Zachód i porzucenie bagien na Wschodzie, które też więcej kłopotów do tej pory przynosiły niż pożytku, ale słaba to pociecha.

[Hatefire]

No tylko, że układanie się z Hitlerem też nie było gwarantem pozytywnego scenariusza. Może w weekend sformułuję swoje przemyślenia, bo chwilowo mój łagier przypomina fabrykę amfetaminy ogarniętą pożarem i robię po kilkanaście godzin dziennie.

[Medard]

https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onec ... ia/92kqylq

cyt. Tak, jak generał Anders powiedział kiedyś, że powstanie właściwie ułatwiło komunistom skomunizowanie tego kraju, a Niemcom wyniszczenie całej naszej Warszawy, elity, skarbów narodowych.

Tylko, że on sam zrobił dokładnie to samo, poświęcił swoich ludzi pod Monte Cassino za mętne obietnice aliantów, brat dziadka tam walczył,
sporo też o tym czytałem.

[Medard]

Często w rozmowach na temat sanacji i także PW, spotykałem się z zarzutem, że gdyby nie polskie akty honoru (Beck i jego guzik, decyzja o wybuchu Powstania), to Polska skończyłaby rzekomo gorzej. Pytam wtedy, co mogło być gorszego od straty 6 milionów obywateli, zniszczenia kraju, całkowitego zniszczenia stolicy, straty inteligencji, resztek kapitału lokalnego oraz dostania się pod panowanie ZSRR? Jak słyszę, że głównym argumentem (dziś) przeciwko ewentualnemu układaniu się z Hitlerem (co było możliwe jeszcze nawet do 1938 roku), byłaby łatka kolaboranta, to śmiać mi się chce. Podobnie słabym argumentem jest to, że Polska straciłaby niepodległość. Odpowiadam wtedy, że nawet jeśli, to co z tego, skoro ważniejsze rzeczy dla istnienia narodu by przetrwały? Może to daleko idący wniosek, ale trzeba się zastanowić, czy polityka sanacji nie okazała się paradoksalnie bardziej wyniszczająca dla kraju niż działania zaborców przez cały poprzedni wiek.

Jedyną wymierną zaletą II WŚ dla Polski było przesunięcie granic na Zachód i porzucenie bagien na Wschodzie, które też więcej kłopotów do tej pory przynosiły niż pożytku, ale słaba to pociecha.

Jeszcze taka uwaga, dosyć istotna, że decyzja o Powstaniu Warszawskim, to nie decyzja Sanacji,
ona się skończyła z wybuchem wojny.
Sikorski i Anders to przeciwnicy sanacji.
Władzę w AK sprawowali, w pewnym uproszczeniu przeciwnicy sanacji lub nieistotni, jeśli chodzi o znaczenie dowódcy w dwudziestoleciu międzywojennym. Do Powstania Warszawskiego nie ma co mieszać sanacji.

[Drone]

Przecież nie napisałem, że decyzja o wybuchu Powstania była decyzją sanacji, tylko - w nawiązaniu do poprzedniej wymiany zdań z kol. kol. Hatefire i Pacjentem - zauważam, że była niejako kontynuacją polityki bezsensownego napinania się wbrew głosom rozsądku, którym bardzo szybko i chętnie przylepiano łatkę zdrajców.

[Ascetic]

No tylko, że układanie się z Hitlerem też nie było gwarantem pozytywnego scenariusza. Może w weekend sformułuję swoje przemyślenia, bo chwilowo mój łagier przypomina fabrykę amfetaminy ogarniętą pożarem i robię po kilkanaście godzin dziennie.

@ też do Drona

tu nie ma co formułować. jedyne nacje, które miały szanse wyjść z kolaboracji z jakimkolwiek zyskiem - ograniczona autonomia - to kraje uważane, za germańskie. według ideologi nazistowskiej. w tym np. kraje skandynawskie. kraje słowiańskie były przeznaczone do utylizacji. rozłożonej w czasie. miały być siłą roboczą. bez prawa do prokreacji. i nie zmieni tego sławetna wizyta ribbentropa w białowierzy w 1937 roku*. polaków w najlepszym przypadku spotkałby los walczących o państwowość ukraińców. los pożytecznych idiotów pomocnych w działaniach einsatrzgruppen, czy organizacji innych pogromów. ok. na lepszych warunkach byli łotysze, estończycy. nawet pełnili funkcje w organizacjach iii rzeszy. podsumowując. piękna wizja, dla zapewne sporej grupy fascynatów, aczkolwiek zupełnie nierealna.

* co nie zmienia postaci, że oddanie gdańska, otworzenia prostej drogi na rosję, mogłoby się o tyle kalkulować, że cała operacja byłaby mniej bolesna. i może odroczona w czasie.

a i jeszcze jedno. ten Zychowicz z tymi swoimi niczym nie popartymi teoriami to widzę, że nieźle namieszał w głowach ;-) nie dość, że wybulili po 35 zyla za tą makulaturę, to jeszcze powielają teorie, które nie mają poparcia w faktach.

[Drone]

Przecież nikt nie powiedział, że trzeba było być wiernym sojusznikiem Hitlera. Były koncepcje zmiany sojuszy, od tego przecież są stratedzy. Ale - tak jak pisałem - nawet przy krwiożerczości Hitlera skierowanej na Polaków - niekoniecznie spotkałby Polskę los gorszy od tego, który ją faktycznie spotkał.

Co do Zychowicza, to jest już to podejście wtórne i bardziej publicystyczne. Może lepiej sięgnąć m.in. do Łojka, Studnickiego czy Wieczorkiewicza (którego przecież Zychowicz był uczniem).

[Medard]

Ale Słowacja i Chorwacja wyszły dosyć dobrze na byciu sojusznikiem Hitlera. Rumunia też.
Wegry trochę gorzej, bo stracili sporo terytorium.

Więc trudno powiedzieć.

[Ascetic]

Przecież nikt nie powiedział, że trzeba było być wiernym sojusznikiem Hitlera. Były koncepcje zmiany sojuszy, od tego przecież są stratedzy. Ale - tak jak pisałem - nawet przy krwiożerczości Hitlera skierowanej na Polaków - niekoniecznie spotkałby Polskę los gorszy od tego, który ją faktycznie spotkał.

kilka razy się spotkali w latach 35-37. coby wysondować, coby wjechać jak w masło w ruskich, a tu teoria za teorią. nie mielibyśmy szans na traktowanie jak niemcy sudeccy, bo u nas niemców było relatywnie niedużo, a żydów masa. los nie byłby dla nas łaskawy. powtórzę. hitlerowi chodziło, aby się nie kotłować na ziemiach polskich, tylko zyskać na zasobach wojskowych i rozjechać ruskich w realnym blitzkriegu. w tym sensie źle się stało, że się nie zgodziliśmy na korytarz. nie byłoby 40 lat niewoli ruskich po II wojnie światowej. bo z dwóch totalitaryzmów jeden by upadł. moim zdaniem. a wiadomo, że z tych dwóch wybieram ten brunatny a nie czerwony.

[Drone]

Propaganda PRL odebrała ludziom racjonalną ocenę historii, takie mam wrażenie. Jest jakiś generalny mechanizm obronny, które z miejsca i bez dyskusji każe odrzucać warianty kolaboracyjne jako bezwzględnie złe. Powtarzam: nie mówię, że byłoby różowo, ale można z dużą dozą pewności zakładać, że nie byłoby GORZEJ. Pytam, co mogło być gorszego niż straty, które poniosła Polska?

Poza tym ocenia się działania Niemiec i Hitlera post factum, z punktu widzenia końca wojny i roku 1945. W latach 30 pewne decyzje nie były jeszcze uformowane, nie do końca podjęte - możliwe jest, że pewne zbrodnie nie ujrzałyby wcale światła dziennego, bo nie byłoby okoliczności ich wyklucia się przy innym układzie sił.

[Ascetic]

Ale Słowacja i Chorwacja wyszły dosyć dobrze na byciu sojusznikiem Hitlera. Rumunia też.
Wegry trochę gorzej, bo stracili sporo terytorium.

Więc trudno powiedzieć.

z Tobą to na prawdę nie sposób rozmawiać. jesteś jakimś przedziwnym odbiciem byrtha. nic nie wie. nic nie ma sensownego do powiedzenia, a plepla. jesteś babą z warzywniaka?

ostatni raz z Tobą, a później do szkoły narodowosocjalistycznej marsz.

małe kraiki a i te większe, które łatwo było omamić obiecankami samostanowienia szły jak w dym za ideami hitlera. z wymienionych powyżej wzgledów. a kończyły tak samo.

poszukaj po książkach.

na tą chwile ogarnij pierwszy lepszy artykuł:

[Hatefire]

Tylko to jest właśnie problem takiego gdybania, "mógł" "z dozą prawdopodobieństwa". Polska armia raczej, by nie przesądziła o zwycięstwie nad Sojuzem i aliantami. Skończyłaby pewnie jak Węgrzy nad Donem. Tylko, że wtedy mogło się skończyć tak, że stracilibyśmy kresy, a nie zyskaliśmy ziem zachodnich i zostałby taki okrawek. Wtedy tych "wizjonerów" od sojuszu z Hitlerem byśmy wyklinali.