CANNIBAL CORPSE

[Riven]

[twoja_stara_trotzky]

[Set]

no dokładnie, undergroundowa kapelka. tak jak death metal to undergroundowa muzyka. gdyby nie nagrania Paula Speckmanna to wszystkie kapelki z twojej wielkiej piątki nie zaczęłyby grać tak, jak grały - i to się nazywa wpływanie na rozwój gatunku. no bo czym może się pochwalić Cannibal Corpse? pod wpływem ich nagrań były jakieś zespoły, które stworzyły coś nowego?

No nie wiem czy mozna tak jednoznacznie powiedziec, ze gdyby nie Master to wspomniana piatka nie gralaby tego co gra.Nie chce przez to zdanie zanegowac samego wplywu jaki wywarl Paul na rodzacy sie gatunek, ale nie uwazam za sluszne przypisywanie jednej kapeli calych zaslug jego stworzenia.

ale ja podaję Master jako przykład. znacznie większe zasługi ma np. Celtic Frost. tych kapel było wiele - powiedzmy, że zaczęło się od Venom, a skończyło na Nihilist / Entombed, po drodze było wszystko od Slayera przez Possessed, Sadus, Master, Death, na Napalm Death, Morbid Angel czy właśnie Entombed / Nihilist kończąc. można jeszcze doliczyć Atheist, który był odpowiedzialny za powstanie wszystkiego co techniczne w DM i koniec. później już miałeś tylko epigonów.

edit: każdy gatunek daje światu to co najlepsze w momencie, kiedy powstaje, później masz z zasady epigonów.

taaaaaaa, DsO to wg Ciebie co?

[Riven]

a to oni graja death metal?

[Set]

Ale kto? CC, czy DsO? Chodzi mi o ostatni wers z postu Trotzkiego. Pierdoły.

[Riven]

ale DSO to zjawisko zupelnie innej natury niz wszystkie wymienione wyzej kapele, nawet jesli CF czy Venom to nie death metal

[Set]

Spoko, ale po co ich wystawiać na ołtarze, skoro nie wydawali płyt na początku istnienia gatunku? Tak widze post Trotzkiego, który jest jednym z większych miłośników w.w. No chyba, że nie traktujemy DsO jako black metal. Zwykłe pierdolenie, żeby na siłe mieć inne zdanie. To tak jakbym miał wszystkie płyty wydane po roku + - '90-tym olać, bo to już ekurwapigon hehe... Jak się chce to do wszystkiego można ideologie dopisać. Na chuj Wam tyle płyt na półkach skoro sracie na plagiaty?

[Riven]

no bo dso to cos wiecej niz black metal drugiej fali. daleki jestem od stwierdzenia, ze to nowy rozdzial w dziejach metalu, ale z pewnoscia robia cos NOWEGO. zreszta kurwa, mayhem to jeden z zespolow, ktore daly poczatek 2 fali bm, a teraz jakos daja rade uciec od schematow i z kazda plyta jebia granice az sie iskrzy. ja to lubie.

edit: tak samo Morbid Angel - kazda plyta zupelnie inna, lepsza czy gorsza, przynajmniej nie stoja w miejscu

[Riven]

sranie w banie

[Gore_Obsessed]

Maryś jestem z Tobą (choć teraz akurat słucham wykurwistego SPECKMANN PROJECT i dociera po raz n-ty, że "Funeral Bitch" czy "Pay to die" to jedne z tych najlepszych i najważniejszych)!!!

[4m]

no bo czym może się pochwalić Cannibal Corpse? pod wpływem ich nagrań były jakieś zespoły, które stworzyły coś nowego?

mogą pochwalić się tym, że nagrali 10 pełnych płyt - nagrywają, koncertują już od 20 lat mając ogromny wpływ na scenę death metalową, zarówno tą, która się rodziła jak i tą współczesną. Tego nie udowodnię, ale jestem pewien, że więcej długowłosych chłopców chwyciło za gitary po tym jak poznali CC niż Master.

Dokładnie Tzn. nie można za pomocą faktu, który akurat pasuje do CC, dowodzić teorii o braku/istnieniu wpływu na scenę poprzez liczbę naśladowców/następców. Jest taka przypowieść o siewcy i ziarnach, gdzie gość rzucał ziarna i jedne padły na drogę, gdzie wydziobały je ptaki; inne na skałę pokrytą warstewką ziemi - te zostały wypalone przez słońce; kolejne wpadły pomiędzy chwasty i nie zdołały przetrwać, gdyż wątłe młode rośliny zagłuszyły ciernie. Były jednak takie ziarna, które spadły na żyzny grunt. Z nich siewca w przyszłości zebrał obfity plon. Ziarno Master trafiło na żyzny grunt, zdolnych ludzi o dużym potencjale i wydało obfity plon. Nie znaczy to, że pozostałe ziarna (zespoły) były martwe czy wadliwe. To, że pod ich wpływem nie było zespołów, które stworzyły coś nowego oznacza tylko, że nie znaleźli się odpowiednio dobrzy następcy.
Podobnie jest w przypadku np. Nirvany - brak następców, ale czy ktoś napisze, że ten zespół nie miał wpływu na muzykę? Paradise Lost - to samo, nie znam ani jednego zespołu, który pod ich wpływem stworzyłby coś nowego. Co oczywiście nie znaczy, że Paradise Lost nie miał żadnego wpływu na scenę metalową. Tak samo Radiohead, Emperor, Sun Ra czy Franek Zappa. Szczególnie ten ostatni - z tej niby zgrabnej teorii wynika, że nie mieli wpływu.
Sprawa wartościowania muzyki przez miejsce w czasie (pionierzy vs epigoni). Tutaj też następuje rzutowanie historii na wartość muzyki co jest oczywiście błędem. To co pierwsze nie zawsze jest lepsze i bardziej wpływowe. Wystarczy spojrzeć na przypadek Exhorder i Pantery. Kto zna nagrania ten dokładnie wie o co mi chodzi. Pantera, wtórny i bezwartościowy epigon. Oceniajmy jednak zespoły indywidualnie, za to czego one dokonały, a nie za to czego dokonali lub nie dokonali inni pod ich wpływem.
Zatem problem nie jest w CC, ale w przyjętej teorii, której w przypadku CC nie sposób obalić (tzn. nie tyle błędnej teorii co samego faktu na podstawie którego teorię zbudowano, a fakt =/= teoria), bo faktycznie godnych kontynuatorów nie znaleźli. CC mieli wpływ na scenę, jej rozwój i jakby nie patrzeć to jeden z fundamentów tej sceny

[twoja_stara_trotzky]

mając ogromny wpływ na scenę death metalową, zarówno tą, która się rodziła jak i tą współczesną. Tego nie udowodnię

hahahahaha!
"wiem lepiej, ale nie udowodnię"

ja cię nie proszę o matematyczny dowód, ale o wymienienie KILKU naprawdę ważnych zespołów, istotnych dla gatunku, które się Cannibal Corpse inspirowały.

[twoja_stara_trotzky]

Kurwa !!!!! Cofnij się jeszcze do Black Sabbath, albo do czasów jak się rodziła muzyka rockowa. Niważne kto był wcześniej i czym się te kapele inspirowały - ważne, że to właśnie DEATH, OBITUARY, CANNIBAL CORPSE, DEICIDE i MORBID ANGEL były (sa?) lokomotywami tego gatunku - najbardziej inspirującymi zespołami, mającymi w swoim dorobku najlepiej sprzedające się płyty, z muzyką, która (pewnie, że na bazie pewnych inspiracji) broni się przed upływem czasu, wciąż jest aktaulna i klasyczna dla współczesnych zespołów.

no to wymień mi jeszcze raz te wszystkie ważne dla gatunku zespoły zainspirowane Cannibal Corpse czy nawet Obituary

bzdura, bzdura
gdyby myśleć w ten sposób to muzyki w ogóle by nie było bo jaki sens grać metal skoro nikt nie będzie tak dobry jak Black Sabbath czy Judas Priest ? CC w 1989 roku nagrał pierwsze demo - dla Ciebie kończył gatunek, a dla mnie dopiero po 1989 roku powstały najdoskonalsze albumy tego gatunku.
Zdecydowanie nie zgodzę się z Tobą, że "każdy gatunek daje światu to co najlepsze w momencie, kiedy powstaje" Przeważnie powstaje jako coś nieokiełzanego, urokliwego i nieco koślawego z swej formie a dopiero później rozpościera skrzydła i osięga swą najdokonalszą formę

ja nie twierdzę, że w 1989 death metal się skończył, twierdzę tylko, że po tym roku nie powstała praktycznie żadna ważna kapela dla gatunku. a co do twojego pierdolenia, to możesz od razu napisać, że Hammerfall jest lepsze od Judas Priest, Hate od Deicide, a Hellfueled od Black Sabbath

[twoja_stara_trotzky]

taaaaaaa, DsO to wg Ciebie co?

jak powtarzam od czasu Kenose gdzieś - zupełnie nowa muzyka.

[longinus696]

Sprawa wartościowania muzyki przez miejsce w czasie (pionierzy vs epigoni). Tutaj też następuje rzutowanie historii na wartość muzyki co jest oczywiście błędem. To co pierwsze nie zawsze jest lepsze i bardziej wpływowe. Wystarczy spojrzeć na przypadek Exhorder i Pantery. Kto zna nagrania ten dokładnie wie o co mi chodzi. Pantera, wtórny i bezwartościowy epigon.

Nic z tej części posta nie rozumiem. Musisz chyba robić mniejsze przeskoki w toku rozumowania, bo zwyczajnie nie nadążam.
Exhorder i Pantera są, Twoim zdaniem, przykładem czego? Bo z pierwszych zdań wynika, że pionierów (to jakaś ironia, czy co?).
No i jakim cudem "rzutowanie historii na wartość muzyki co jest błędem" ? I dlaczego niby "to co pierwsze nie zawsze jest lepsze i bardziej wpływowe" ? Właśnie wykreowanie nowej formy jest lepsze (choć nie zawsze musi być wpływowe - czasem jest to ślepy zaułek, a czasem trzeba czekać kilka pokoleń aż wykiełkuje zasiane ziarno). Akurat teoria "faktów pierwszych", która ujmuje wartość pod kątem wynalazczości jest jednym z niewielu sposobów na (w miarę) obiektywne stwierdzenie pewnych powiązań i zależności między twórcami / dziełami. Oczywiście historią można łatwo manipulować, więc wiadomo, że nie jest to metoda doskonała.

Oceniajmy jednak zespoły indywidualnie, za to czego one dokonały, a nie za to czego dokonali lub nie dokonali inni pod ich wpływem. Zatem problem nie jest w CC, ale w przyjętej teorii, której w przypadku CC nie sposób obalić, bo faktycznie godnych kontynuatorów nie znaleźli. CC mieli wpływ na scenę, jej rozwój i jakby nie patrzeć to jeden z fundamentów tej sceny

Świetnie. Ujmij w słowa to, czego dokonały konkretne zespoły (indywidualnie). Przecież żaden zespół nie istnieje w próżni. Właśnie często tym wiekopomnym "dokonaniem" jest wytyczenie nowej drogi dla innych i pierwszeństwo w tej dziedzinie. Znowu więc wracamy do ujęcia perspektywicznego. Czego dokonali CC ? I o popularności wśród fanów nie mówmy, ani o tym, że ktoś tam sięgnął z ich powodu po gitarę, bo to akurat mało wartościowy argument. Myślę, że popularność Cradle Of Filth (z pewnością większa niż CC) spowodowała, że wielu pryszczatych młodzieńców (co gorsza wraz ze swymi partnerkami) zaczęło robić muzykę. Trudno jednak nazwać ten zespół ważnym dla rozwoju muzyki metalowej. Mają tę zaletę, że są charakterystyczni - to ważne, i to się liczy. Jeszcze bardziej liczy się jednak, co z tego wyszło dalej. Tutaj lipa.

[twoja_stara_trotzky]

Spoko, ale po co ich wystawiać na ołtarze, skoro nie wydawali płyt na początku istnienia gatunku? Tak widze post Trotzkiego, który jest jednym z większych miłośników w.w. No chyba, że nie traktujemy DsO jako black metal. Zwykłe pierdolenie, żeby na siłe mieć inne zdanie. To tak jakbym miał wszystkie płyty wydane po roku + - '90-tym olać, bo to już ekurwapigon hehe... Jak się chce to do wszystkiego można ideologie dopisać. Na chuj Wam tyle płyt na półkach skoro sracie na plagiaty?

to ostatnie pytanie to chyba do marii

a co do reszty, to jeszcze raz: masz jakiś gatunek, rodzi się, w tym okresie daje światu to, co najlepsze, później przychodzą stada baranów, które tylko kopiują starych bogów, aż w końcu pojawia się ktoś, kto zaczynając od grania tego typu muzyki, przekracza ją i tworzy zupełnie nową jakość. to oczywiste.

Judas Priest zaczyna od grania coverów blues-rockowych kapel, później gra własną wypadkową popularnego 2-3 lata wcześniej hard rocka, w końcu tworzy zupełnie nową jakość w muzyce, coś, czego wcześniej nie było.

Slayer czy Metallica zaczynają od coverowania kapelek NWOBHM plus kilku punkowych mistrzów, z czasem tworzą zupełnie nową jakosć.

Celtic Frost / Hellhammer zaczyna od koślawego grania pod Venom czy Cirith Ungol, po jakimś czasie dopiero tworzą coś zupełnie nowego.

i tak dalej...

[twoja_stara_trotzky]

Maryś jestem z Tobą (choć teraz akurat słucham wykurwistego SPECKMANN PROJECT i dociera po raz n-ty, że "Funeral Bitch" czy "Pay to die" to jedne z tych najlepszych i najważniejszych)!!!

a ten jaki dla diabła ogarek i dla boga świeczkę

[Olo]

Kanibale, rozpoczynając od dosyć prostego brutalnego rzężenia, dotarli do pewnych granic intensywności, brutalności, połączenia ciężaru i szybkości tak, aby muzyka była wciąż czytelna, chwytliwa i rozpoznawalna w każdym kawałku. To samo zrobiło kilka innych zespołów w gatunku, ale w nieco innych rejonach kompozycyjno-brzmieniowych. Amen.

[twoja_stara_trotzky]

Podobnie jest w przypadku np. Nirvany - brak następców, ale czy ktoś napisze, że ten zespół nie miał wpływu na muzykę?

o ja pierdolę... ja myślałem, że w każdym najmniejszym nawet mieście, w każdej wsi powstała kilkanaście lat temu jakaś kapelka starająca się grać jak Nirvana...

Paradise Lost - to samo, nie znam ani jednego zespołu, który pod ich wpływem stworzyłby coś nowego. Co oczywiście nie znaczy, że Paradise Lost nie miał żadnego wpływu na scenę metalową.

znowu wychodzi to, że nie pamiętasz pewnych czasów. były setki epigonów Paradise Lost. jakość ich poszukiwań to jednak inna sprawa.

Tak samo Sun Ra czy Franek Zappa.

no to już strzał we własne kolana. znam setki ważnych artystów inspirujących się jednym i drugim. ja bym ich uznał nawet za jednych z najbardziej wpływowych muzyków w historii ostatnich 50 lat.

Wystarczy spojrzeć na przypadek Exhorder i Pantery. Kto zna nagrania ten dokładnie wie o co mi chodzi. Pantera, wtórny i bezwartościowy epigon. Oceniajmy jednak zespoły indywidualnie, za to czego one dokonały, a nie za to czego dokonali lub nie dokonali inni pod ich wpływem.

a powiedz mi, wyczytałeś o tym w internecie, czy może pamiętasz, jak wychodziły pierwsze krążki Exhorder? masz w ogóle na półce płyty Exhorder i Pantery? dla mnie oczywistym jest tylko jedno - panowie z obu tych kapel w pewnym okresie bardzo się przyjaźnili i wzajemnie na siebie wpływali. Exhorder na demówkach nie pokazywał jeszcze tego charakterystycznego brzmienia, które znalazło się na płytach (szczególnie na drugiej). Natomiast kiedy płyty te wychodziły, to Pantera już miała TO brzmienie i grała w TEN sposób. inna sprawa, że robiła to zwyczajnie lepiej niż Exhorder.

Zatem problem nie jest w CC, ale w przyjętej teorii, której w przypadku CC nie sposób obalić (tzn. nie tyle błędnej teorii co samego faktu na podstawie którego teorię zbudowano, a fakt =/= teoria), bo faktycznie godnych kontynuatorów nie znaleźli. CC mieli wpływ na scenę, jej rozwój i jakby nie patrzeć to jeden z fundamentów tej sceny

sam sobie zaprzeczasz
generalnie idziesz tym tropem:

"Problem nie leży w jedynej słusznej myśli socjalistycznej, a w teorii, która wykazuje, że socjalizm prowadzi w linii prostej do upośledzenia gospodarki i wyniszczenia społeczeństwa. Oczywiście teorii tej nie sposób obalić (to znaczy nie samej teorii nawet, co samego faktu na podstawie którego teorię zbudowano), bo faktycznie socjalizm prowadzi do upośledzenia gospodarki i wyniszczenia społeczeństwa. Socjalizm ma jednak zbawczą moc dla gospodarki i społeczeństwa, jest też jednym z fundamentów rozwoju społecznego"

[4m]

Podobnie jest w przypadku np. Nirvany - brak następców, ale czy ktoś napisze, że ten zespół nie miał wpływu na muzykę?

o ja pierdolę... ja myślałem, że w każdym najmniejszym nawet mieście, w każdej wsi powstała kilkanaście lat temu jakaś kapelka starająca się grać jak Nirvana...

Trocki, skup się. Kontekst masz poniżej. Napisz odpowiedź jeszcze raz.

i to się nazywa wpływanie na rozwój gatunku. no bo czym może się pochwalić Cannibal Corpse? pod wpływem ich nagrań były jakieś zespoły, które stworzyły coś nowego?

Paradise Lost - to samo, nie znam ani jednego zespołu, który pod ich wpływem stworzyłby coś nowego. Co oczywiście nie znaczy, że Paradise Lost nie miał żadnego wpływu na scenę metalową.

znowu wychodzi to, że nie pamiętasz pewnych czasów. były setki epigonów Paradise Lost. jakość ich poszukiwań to jednak inna sprawa.

Trocki, skup się. Kontekst masz poniżej. Napisz odpowiedź jeszcze raz.

i to się nazywa wpływanie na rozwój gatunku. no bo czym może się pochwalić Cannibal Corpse? pod wpływem ich nagrań były jakieś zespoły, które stworzyły coś nowego?

Tak samo Sun Ra czy Franek Zappa.

no to już strzał we własne kolana. znam setki ważnych artystów inspirujących się jednym i drugim. ja bym ich uznał nawet za jednych z najbardziej wpływowych muzyków w historii ostatnich 50 lat.

Trocki, skup się. Kontekst masz poniżej. Napisz odpowiedź jeszcze raz.

i to się nazywa wpływanie na rozwój gatunku. no bo czym może się pochwalić Cannibal Corpse? pod wpływem ich nagrań były jakieś zespoły, które stworzyły coś nowego?

Wystarczy spojrzeć na przypadek Exhorder i Pantery. Kto zna nagrania ten dokładnie wie o co mi chodzi. Pantera, wtórny i bezwartościowy epigon. Oceniajmy jednak zespoły indywidualnie, za to czego one dokonały, a nie za to czego dokonali lub nie dokonali inni pod ich wpływem.

a powiedz mi, wyczytałeś o tym w internecie, czy może pamiętasz, jak wychodziły pierwsze krążki Exhorder? masz w ogóle na półce płyty Exhorder i Pantery?

Nie, tylko Ty jeden na świecie posiadasz tak ogromną i rozległą wiedzę, że o tym wiesz i tylko Ty jeden masz prawo mieć na półce ich płyty Longinus odpowiem Ci tutaj, Trocki jak widzisz wie o co chodzi, posłuchaj to też załapiesz

dla mnie oczywistym jest tylko jedno - panowie z obu tych kapel w pewnym okresie bardzo się przyjaźnili i wzajemnie na siebie wpływali. Exhorder na demówkach nie pokazywał jeszcze tego charakterystycznego brzmienia, które znalazło się na płytach (szczególnie na drugiej). Natomiast kiedy płyty te wychodziły, to Pantera już miała TO brzmienie i grała w TEN sposób. inna sprawa, że robiła to zwyczajnie lepiej niż Exhorder.

A ja się zgadzam z ogólną opinią, że Exhorder tak już grał, gdy Pantera była jeszcze pod wpływem glamu. Historii nie zmienisz, gdy Exhorder wypuścił Slaugter In Vatican w 1988 Pantera nie miała TEGO brzmienia i nie grała w TEN sposób, chyba że źle Ci się wygooglało w internecie co wtedy robili

Zatem problem nie jest w CC, ale w przyjętej teorii, której w przypadku CC nie sposób obalić (tzn. nie tyle błędnej teorii co samego faktu na podstawie którego teorię zbudowano, a fakt =/= teoria), bo faktycznie godnych kontynuatorów nie znaleźli. CC mieli wpływ na scenę, jej rozwój i jakby nie patrzeć to jeden z fundamentów tej sceny

sam sobie zaprzeczasz
generalnie idziesz tym tropem:

Choćbyś nie wiadomo ile LOLów wstawił to wziąłeś po prostu fakt pasujący do CC i na jego podstawie zbudowałeś zgrabną teorię. Tego faktu w stosunku do CC nie da się obalić, ale teorię w stosunku do muzyki jak najbardziej. To jest taki chwyt z tanich książeczek dla polityków - jakie sztuczki można robić, aby nie wyjść na głupka, gdy się nie ma racji