BLACK SABBATH

[Maria Konopnicka]

Tymczasem twierdzenie, że Black Sabbath jest zespołem metalowym, to niesłuszne ograniczenie i zawężenie wymiaru jego muzyki, która powstała jako coś innego, jest różnorodna i oddziałuje znacznie szerzej - na wiele innych gatunków.

Ale to samo można w zasadzie powiedzieć o prawie każdym ważnym zespole metalowym. Czy Motorhead, Accept, Metallica, Megadeth, Judas Priest, Celtic Frost, Bathory, Voivod, Entombed, Sepultura to tylko metal? W stosunku do prawie każdego znaczącego zespoły metalowego określenie go mianem zespołu metalowego może być "niesłusznym ograniczeniem i zawężeniem wymiaru jego muzyki". Fakt iż Black Sabbath miał i cały czas ma szerokie oddziaływanie (na muzykę metalową jednak największe) nie dyskwalifikuje go jako zespołu metalowego. Mam czasami wrażenie, że ludzie traktują metal jako coś ograniczonego, hermetycznego i mało pojemnego. Wręcz przeciwnie - choćby bogactwo muzyki Black Sabbath jest częścią bogactwa metalu.
Można zastanawiać się na ile metalowy był Led Zeppelin czy Deep Purple - w przypadku Black Sabbath nie mam żadnych wątpliwości - to w 100 proc. zespół metalowy. A, że słychać w nim sporo rocka, psychodelii lat 60-tych i 70-tych to oczywiste. Musi być słychać - przecież z księżyca nie przylecieli, nagrywali w określonym kontekście czasowym i muzycznym. Chyba, żaden gatunek nie został wymyślony przez jeden zespół na jednej płycie. Nie można być twórcą jakiegoś gatunku i od razu na pierwszym albumie jego czystym ekstraktem. Myśląc w ten sposób to za zespoły czysto metalowe musielibyśmy uznać... hm... nie wiem sam kogo - Hammerfall? :)))

[Alsvartr]

Mam czasami wrażenie, że ludzie traktują metal jako coś ograniczonego, hermetycznego i mało pojemnego.)

Nic dziwnego, bo paleta rozwiązań, czy to aranżacyjnych czy instrumentalnych, w ogólnie pojętym metalu jest dosyć wąska. Oczywiście można tutaj skontrować argumentem o zespołach klasy DsO, Mayhem czy innymi kapelami wplatającymi do metalu świeże elementy, ale tak na dobrą sprawę to większość tych podgatunków jest właśnie dosyć skostniała, opierająca się na sprawdzonych formułach i dosyć ograniczona. Przynajmniej ja to tak widzę.

[Maria Konopnicka]

W zasadzie to ja kiedyś napisałem, że jedną "niewielu nie-metalowych rzeczy jakie słucham to Black Sabbath", cieszę się że ta łamigłówka jeszcze nie została rozwiązana :)

Pamiętam - wtedy Cię za to wyśmiałem, a Ty nie podjąłeś dyskusji tylko rakiem wycofałeś się z tej wypowiedzi. :) A temat jest ciekawy - przyznam, że sam przez wiele lat błędnie zaliczałem Black Sabbath to zespołów hard rockowych. Mijały jednak lata, pryszcze zniknęły z twarzy, zamiast nich pojawił się zarost, ożeniłem się, kupiłem kilkanaście tysięcy płyt i doznałem iluminacji - teraz już wiem czym jest metal i czym jest Black Sabbath. :)

[White Pharaoh]

Jak się nazywa taki podgatunek, który reprezentuje Dso czy Mayhem teraz?
edit: do Alsvartr

[Maria Konopnicka]

O właśnie - dobry przykład. Ja powiem, że to black metal, a Longinus powinien się ze mną nie zgodzić zauważając, że w muzyce obu tych zespołów znajdują się elementy, które poza świat muzyki black metalowej śmiało wykraczają.

[longinus696]

Ale to samo można w zasadzie powiedzieć o prawie każdym ważnym zespole metalowym. Czy Motorhead, Accept, Metallica, Megadeth, Judas Priest, Celtic Frost, Bathory, Voivod, Entombed, Sepultura to tylko metal? W stosunku do prawie każdego znaczącego zespoły metalowego określenie go mianem zespołu metalowego może być "niesłusznym ograniczeniem i zawężeniem wymiaru jego muzyki". Fakt iż Black Sabbath miał i cały czas ma szerokie oddziaływanie (na muzykę metalową jednak największe) nie dyskwalifikuje go jako zespołu metalowego. Mam czasami wrażenie, że ludzie traktują metal jako coś ograniczonego, hermetycznego i mało pojemnego. Wręcz przeciwnie - choćby bogactwo muzyki Black Sabbath jest częścią bogactwa metalu.
Można zastanawiać się na ile metalowy był Led Zeppelin czy Deep Purple - w przypadku Black Sabbath nie mam żadnych wątpliwości - to w 100 proc. zespół metalowy. A, że słychać w nim sporo rocka, psychodelii lat 60-tych i 70-tych to oczywiste. Musi być słychać - przecież z księżyca nie przylecieli, nagrywali w określonym kontekście czasowym i muzycznym. Chyba, żaden gatunek nie został wymyślony przez jeden zespół na jednej płycie. Nie można być twórcą jakiegoś gatunku i od razu na pierwszym albumie jego czystym ekstraktem. Myśląc w ten sposób to za zespoły czysto metalowe musielibyśmy uznać... hm... nie wiem sam kogo - Hammerfall? :)))

No właśnie dobrze to określiłeś - moim zdaniem ważny jest kontekst czasowy i muzyczny, a nie tylko wtłaczanie w szufladkę post factum. Dlatego Black Sabbath i Motorhead są dla mnie jak najbardziej ojcami założycielami metalu, ale raczej nie widzę ich jako zespołów czysto metalowych. I to z zupełnie innego powodu niż Metallica czy Entombed, którzy potrafili wyjść z metalowego getta za sprawą rozszerzenia formuły brzmieniowej. Tymczasem Black Sabbath zawsze grali szeroko rozumianego rocka - raz cięższego, raz lżejszego, ale metalowcami są na takiej zasadzie, na jakiej dostaje się tytuł doctor honoris causa (pomińmy kwestię, czy to faktycznie zaszczyt - chodzi mi o zasadę).

[Alsvartr]

Jak się nazywa taki podgatunek, który reprezentuje Dso czy Mayhem teraz?
edit: do Alsvartr

A jak się ma nazywać? Przecież nie stwierdziłem w żadnym momencie, że to nie jest metal czy tam black metal. Chodziło mi o to, żeby zobrazować na przykładach tych dwóch nazw pewne innowacje kompozycyjne i aranżacyjne, których nie zauważa się w większości zespołów metalowych.

[Maria Konopnicka]

Nic dziwnego, bo paleta rozwiązań, czy to aranżacyjnych czy instrumentalnych, w ogólnie pojętym metalu jest dosyć wąska.

Wąska może być tylko dla tych, którzy metal w wąski sposób pojmują, ze względu na brak wiedzy o tej muzyce bądź intelektualne upośledzenie. Mógłbym teraz podejść do swoich regałów z płytami i po kolei włączyć sto płyt, z których nawet dla kompletnego laika żadna nie byłaby podobna do pozostałych.

Oczywiście można tutaj skontrować argumentem o zespołach klasy DsO, Mayhem czy innymi kapelami wplatającymi do metalu świeże elementy, ale tak na dobrą sprawę to większość tych podgatunków jest właśnie dosyć skostniała, opierająca się na sprawdzonych formułach i dosyć ograniczona. Przynajmniej ja to tak widzę.

Ja to widzę inaczej - paleta barw jest ogromna, poświęciłem tej muzyce 25 lat swojego życia i wciąż nie mogę jej ogarnąć, wciąż mnie zaskakuje, ekscytuje i proponuje mi coś nowego. A, że środki są ograniczone? Cóż - malarz też ma tylko pędzel, płótno i kilka kolorów do dyspozycji. Czy to znaczy jednak, że malarstwo jest skostniałe i ograniczone? Ograniczeni to są w największym stopniu słuchacze. :)

[longinus696]

Jak się nazywa taki podgatunek, który reprezentuje Dso czy Mayhem teraz?

O właśnie - dobry przykład. Ja powiem, że to black metal, a Longinus powinien się ze mną nie zgodzić zauważając, że w muzyce obu tych zespołów znajdują się elementy, które poza świat muzyki black metalowej śmiało wykraczają.

A widzisz. Dla mnie to jest również black metal. Oczywiście w ramach nobilitacji tych kapel uznaję w jakiś sposób, że to coś więcej niż tylko black metal, że wyrastają poza zwyczajowe pojmowanie tej muzyki, ale to coś zupełnie innego niż casus Black Sabbath - nie przypuszczam, by Mayhem i DsO stworzyli jakiś odrębny gatunek, który w przyszłości będzie posiadał własne, wyraźnie odrębne cechy stylistyczne. To nie ten zasięg i nie te czasy, by formowały się nowe gatunki muzyki popularnej.

[Alsvartr]

Wąska może być tylko dla tych, którzy metal w wąski sposób pojmują, ze względu na brak wiedzy o tej muzyce bądź intelektualne upośledzenie. Mógłbym teraz podejść do swoich regałów z płytami i po kolei włączyć sto płyt, z których nawet dla kompletnego laika żadna nie byłaby podobna do pozostałych.

Gruba przesada. Ja mówię o tym, że wieżowiec jest podobny do 4ro piętrowego bloku, a Ty ignorujesz podobieństwa w bryle, materiałach i projekcie i stwierdzasz, że ni chuja, bo ma mniej pięter. ;) Taki kaliber mniej więcej. To że Immolation brzmi inaczej niż Morbid Angel wcale nie oznacza, że te zespoły czerpią z innych źródeł i używają innych środków do tworzenia muzyki. Zakres instrumentalny jest ten sam - gitara, bas, bębny, wokal i wszystko co można z nich wycisnąć.

Ja to widzę inaczej - paleta barw jest ogromna, poświęciłem tej muzyce 25 lat swojego życia i wciąż nie mogę jej ogarnąć, wciąż mnie zaskakuje, ekscytuje i proponuje mi coś nowego. A, że środki są ograniczone? Cóż - malarz też ma tylko pędzel, płótno i kilka kolorów do dyspozycji. Czy to znaczy jednak, że malarstwo jest skostniałe i ograniczone? Ograniczeni to są w największym stopniu słuchacze. :)

To już jest kwestia spojrzenia. Ty twierdzisz że blast zagrany na jednej płycie jest kompletnie różny od blastu zagranego na setkach innych, a ja że jest to to samo spektrum brzmieniowe, w którym nie znajduję nic ekscytującego czy zaskakującego. Ty za metal byłbyś w stanie oddać żonę, ja po prostu "lubię" tę muzykę. ;)

[White Pharaoh]

Jak się nazywa taki podgatunek, który reprezentuje Dso czy Mayhem teraz?
edit: do Alsvartr

A jak się ma nazywać? Przecież nie stwierdziłem w żadnym momencie, że to nie jest metal czy tam black metal. Chodziło mi o to, żeby zobrazować na przykładach tych dwóch nazw pewne innowacje kompozycyjne i aranżacyjne, których nie zauważa się w większości zespołów metalowych.

No właśnie, według takiego rozumowania równie dobrze można powiedzieć, że Black Sabbath to zespół metalowy, który "pewne innowacje kompozycyjne i aranżacyjne, których nie zauważa się w większości zespołów metalowych", przenosi na inne gatunki. Black Sabbath powstało w czasach, gdy nie były jeszcze zdefiniowane, tak jak teraz, gatunki muzyczne, był to ROCK gdyż nie zostało nazwane jeszcze takie zjawisko jak METAL. Współcześnie większość zespołów DOOM METALOWYCH czerpie inspirację z Black Sabbath, grają metal, a raczej jeden z jego gatunków. Tak samo Black Sabbath grałby metal gdyby grał współcześnie.

[Kurt]

Jeśli Black Sabbath by grało (death) metal to brzmiałoby to jak Autopsy ;)

[Glene]

Wspolczesnie to Black Sabbath chujowa muzyke gral.

[Maria Konopnicka]

Gruba przesada. Ja mówię o tym że wieżowiec jest podobny do 4ro piętrowego bloku, a Ty ignorujesz podobieństwa w bryle, materiałach i projekcie i stwierdzasz, że ni chuja bo ma mniej pieter. ;) Taki kaliber mniej więcej. To że Immolation brzmi inaczej niż Morbid Angel wcale nie oznacza, że te zespoły czerpią z innych źródeł i używają innych środków to tworzenia muzyki. Zakres instrumentalny jest ten sam - gitara, bas, bębny, wokal i wszystko co można z nich wycisnąć.

Ale ja pisałem o różnicach w zespołach, które byłby rozpoznawalne dla laika. Morbid Angel i Immolation dla osoby nieosłuchanej to jeden chuj, ale Cannibal Corpse i Earth powinien rozróżnić bez trudu. Mamy hard rocka, heavy metal, thrash metal, death metal, black metal, doom metal, sludge, drone - a gdzieś obok szereg innych gatunków o metal zahaczających, a metalem nie będących, szereg gatunków z metalem nie mających nic wspólnego, ale łączących się z nim. To bardzo szeroka paleta możliwości.

To już jest kwestia spojrzenia. Ty twierdzisz że blast zagrany na jednej płycie jest kompletnie różny od blastu zagranego na setkach innych, a ja że jest to to samo spektrum brzmieniowe, w którym nie znajduję nic ekscytującego czy zaskakującego. Ty za metal byłbyś w stanie oddać żonę, ja po prostu "lubię" tę muzykę. ;)

Ja twierdzę, że rytmika na płytach Cannibal Corpse jest inna niż na płytach Clawfinger, Slayer wywołuje u mnie inne emocje niż Candlemass, a melodyka Burzum buduje inny nastrój niż melodyka Gamma Ray. To dla laika. Oczywiście słuchając tej muzyki dłużej zaczniesz różnicować także Slayer od Sodomu i Anthraxu, a jak posłuchasz jeszcze dłużej to nawet znajdziesz różnicę pomiędzy płytami Cannibal Corpse. Ba, zaczniesz rozpoznawać ich kawałki i rozumieć teksty. :)))

[PureHate]

Nowy album jednak bez Billa Warda.Bardzo chujowo

[Alsvartr]

Ja twierdzę, że rytmika na płytach Cannibal Corpse jest inna niż na płytach Clawfinger, Slayer wywołuje u mnie inne emocje niż Candlemass, a melodyka Burzum buduje inny nastrój niż melodyka Gamma Ray. To dla laika. Oczywiście słuchając tej muzyki dłużej zaczniesz różnicować także Slayer od Sodomu i Anthraxu, a jak posłuchasz jeszcze dłużej to nawet znajdziesz różnicę pomiędzy płytami Cannibal Corpse. Ba, zaczniej rozpoznawać ich kawałki i rozumieć teksty :)))

Ależ czekam na to mistrzu ;) Jak na razie mam w plejliście Katatonię, Burzum i Cannibal Corpse i ciężko mi stwierdzić kiedy kończy się "In The White" a zaczyna "Dunkelheit" które potem przechodzi w "Hatchet to the Head". ;) Ale może za parę lat, kto wie...

[Czesław]

W zasadzie to ja kiedyś napisałem, że jedną "niewielu nie-metalowych rzeczy jakie słucham to Black Sabbath", cieszę się że ta łamigłówka jeszcze nie została rozwiązana :)

Pamiętam - wtedy Cię za to wyśmiałem, a Ty nie podjąłeś dyskusji tylko rakiem wycofałeś się z tej wypowiedzi. :) A temat jest ciekawy - przyznam, że sam przez wiele lat błędnie zaliczałem Black Sabbath to zespołów hard rockowych. Mijały jednak lata, pryszcze zniknęły z twarzy, zamiast nich pojawił się zarost, ożeniłem się, kupiłem kilkanaście tysięcy płyt i doznałem iluminacji - teraz już wiem czym jest metal i czym jest Black Sabbath. :)

Forum przeglądam w zasadzie jednym okiem i to tak nie zupełnie na poważnie :) Na tematy takiej rangi jak gatunek muzyki, jaki grało Black Sabbath to ja mogę porozmawiać po kilku głębszych. Może to i lepiej że nie grali stricte (heavy) metalu w rozumieniu przełomu 70/80, ponieważ była to muzyka dużo bardziej melodyjna, wesoła, przebojowa, zdecydowanie bardziej rozbudowana, ale znowuż znacznie mniej ciężka i mroczna, nie wspominając zresztą o zazwyczaj dość prozaicznej tematyce tekstów. Na zachodzie panuje pewne przeświadczenie że wczesnemu BS najbliżej było do tego, co dzisiaj nazwalibyśmy doom metalem. Inna sprawa to wizerunek tej kapeli - wyglądali jak banda średnio rozgarniętych hipisów..... ale muzyka, jaką grali nie brała żadnych jeńców! Dzisiaj myślę że to wszystko nie ma większego znaczenia. Dla mnie Black Sabbath to Black Sabbath, zespół który odcisnął gigantyczne piętno na muzyce jako takiej, a być może na tej, której ja słucham, największe ze wszystkich innych kapel.

[dr Kill]

Ja w zasadzie rozumiem podejście Alsvartr. Każda muzyka jest ograniczona w pewnym stopniu, środkami wyrazu, założeniami i tak dalej. Ale dla mnie warto sobie odpowiedzieć na pytanie czy to jest rzeczywiście taka przeszkoda w słuchaniu tego typu muzyki. Dla mnie to nie stanowi problemu, a nawet uważam, że metal to dosyć szerokie pojęcie, tylko, jak każda muzyka, jest zamknięty w pewnych ramach. I chwała zespołom które ciągle rozszerzają tą formułę.

[maciek z klanu]

maria przeciez metal to bardzo hermetyczny rodzaj muzyki. scisle reguly, ideologia + nieotwieranie się (w wiekszosci) na nowe formy artystyczne...

[ultravox]

Ideologia? Chyba jedynie w black metalu... Nie wiem też jakie są te ścisłe reguły.