CULTES DES GHOULES

[nicram]

No ale takie postawienie sprawy prowadzi do wniosku, że matematycy wymyślają sobie prawa matematyczne, a nie je odkrywają.

Nie będę się wypowiadał, bo nie mam wiedzy na ten temat. Wydaje mi się natomiast, że nie ma czegoś takiego jak prawa matematyczne. Są twierdzenia. Nie ma praw, gdyż Wszechświat nie jest matematyczny.

Kwestia semantyki. W obrębie matematyki można to nazwać prawami. Można to nazwać twierdzeniami, jasne. Ale sam przyznasz, że trudno nazwać matematykę arbitralnym wymysłem.

Twierdzenia się udowadnia a nie odkrywa. To nie jest kwestia semantyki. To jest zagadnienie bardzo trudne do zdefiniowania czym jest matematyka. Na pewno jest narzędziem naukowym, na pewno jest abstrakcją, stworzonym przez człowieka żeby móc lepiej opisywać otaczającą go rzeczywistość. Tak jak język został stworzony jako narzędzie porozumiewania się.

[nicram]

To nie ma znaczenia. Ekran monitora, elektrony, cyfry, literki istnieją poza moją głową i niezależnie od niej.

A gdzie istnieją ich znaczenia?

To zagadnienie natury filozoficznej.

Wydaje mi się natomiast, że nie ma czegoś takiego jak prawa matematyczne. Są twierdzenia.

Na pewno? Jeśli na dwóch kupkach masz tyle samo, a potem z jednej trochę przełożysz do drugiej, to w tej drugiej będziesz miał więcej - i taki rezultat powtórzy się, ile byś razy nie próbował. Nazwałbyś to prawem, czy twierdzeniem?

Są to zasady arytmetyki.

[WaszJudasz]

To zagadnienie natury filozoficznej.

Na pewno. No ale przecież realnie istnieją, prawda? Gdyby nie istniały, to by nie mogły na Ciebie wpływać. Czy zatem najbardziej oczywistą lokalizacją nie jest Twoja psychika? Nie działa to tak, że te elektrony, układy plamek i tak dalej służą w tym momencie powodowaniu, by rzeczy istniejące w mojej psychice zaistniały w jakiejś wersji w Twojej?

Są to zasady arytmetyki.

Mówisz? Nie znam się, ale mi zasady kojarzą się z jakimiś wytycznymi, którymi należy się kierować, natomiast na określenie zawsze powtarzających się prawidłowości, które można badać, całkiem odpowiedni wydaje mi się termin prawa.

[Drone]

Twierdzenia się udowadnia a nie odkrywa. To nie jest kwestia semantyki. To jest zagadnienie bardzo trudne do zdefiniowania czym jest matematyka. Na pewno jest narzędziem naukowym, na pewno jest abstrakcją, stworzonym przez człowieka żeby móc lepiej opisywać otaczającą go rzeczywistość. Tak jak język został stworzony jako narzędzie porozumiewania się.

Sorry, ale to jest kompletne nieporozumienie. Matematyka nie jest "stworzona przez człowieka". Nie wymyśla się jej, ale ją odkrywa - mniej więcej 100 lat temu zakończono dyskusje na ten temat. Stworzony to może być graficzny zapis, a nie matematyka sama w sobie. Poza tym matematyka to coś więcej niż narzędzie do opisu rzeczywistości.

[Medard]

Tymczasem ateizm zamienia obraz Boga na obraz braku Boga - i tym samym pozostaje w sferze sacrum, choć wydaje mu się, że jest od tego wolny.

Ateizm, przynajmniej w tej wulgarnej formie, o której tu mowa, jest w ogóle stanowiskiem bardzo ułomnym i z punktu widzenia metodologii słabszym, niż teizm czy agnostycyzm, ponieważ odmawia istnienia sferze sacrum. Udaje, że jej nie ma, podczas gdy istnienie sacrum - jako sfery doświadczenia - jest obserwowalnym kurwa faktem. gdyby było inaczej, gdyby ludzie nie czuli, że istnieje coś świętego, nadprzyrodzonego, to od zarania dziejów nie istniałaby religia.
Religia i nauka próbują wyjaśnić skąd się bierze sacrum. Ateizm udaje, że żadnego sacrum nie ma.

Z tego nie wynika, że Boga nie ma albo że Bóg jest. Z punktu widzenia nauki to nie ma żadnego znaczenia, chyba że Jezus albo Wisznu nagle zmaterializują się na Placu Defilad i będzie można ich obejrzeć, zmierzyć i zastanowić się, co ich istnienie mówi nam o poprawności teorii względności i mechaniki kwantowej.

Właśnie dlatego wśród naukowców istnieją ludzie wierzący, zaangażowani religijnie. Bo religia jako deklaracja wiary w Boga i nauka jako próba zbudowania wiarygodnej wiedzy o obserwowalnym świecie nie są ze sobą sprzeczne. Wszelkie konflikty pojawiają się, gdy jedni wchodzą w paradę drugim, a dzieje się to notorycznie właśnie z powodu niezrozumienia własnych podstaw teoretycznych.
Oczywiście może być tak, że na podstawie nauki można wnioskować, że istnienie osobowego Boga ze Starego Testamentu albo Latającego Potwora Spaghetti jest albo mało prawdopodobne albo wykluczone na gruncie tego, co obecnie wiemy. To jednak nie znaczy, że Boga nie ma - albo że jest - ani nie znaczy, że nie powstanie kiedyś teoria, która umożliwi wprowadzenie Boga jako element teorii. Chociaż mi się to zdaje mało prawdopodobne. Jeśliby mnie kto pytał, to IMO Boga w wersji katolickiej nie ma, a jeśli istnieje jakiś Absolut, to jest on nieosobowy, nieludzki i tak skrajnie obcy, że można o nim mówić najwyżej w kategoriach negatywnych, a nasze istnienie jest mu perfekcyjnie obojętne. W literaturze najlepszym znanym mi odpowiednikiem takiego bóstwa jest lovecraftowski Azathoth - ślepy bóg, co siedzi w jądrze galaktyki, gra na fujarce i stwarza świat. Używam tego jako metafory, żeby trafić do użytkowników - zaznaczam to, żeby mi nikt nie imputował że wierzę w Cthulhu.
Ale w życiu nie powiem, że to wiem. Mi się tylko wydaje to prawdopodobne i w to ostrożnie wierzę. Chociaż wolałbym, żeby jednak katolicy mieli rację. Może mają - who knows?

Nie do końca tak jest, gdyby nauka jednoznacznie udowodniła, że życie może powstać bez Boga, wtedy wszystko byłoby jasne.

Tego dotyczyła moja dyskusja z Tricepsem o sławetnym eksperymencie Ureya-Millera.

[nicram]

To zagadnienie natury filozoficznej.

Na pewno. No ale przecież realnie istnieją, prawda? Gdyby nie istniały, to by nie mogły na Ciebie wpływać. Czy zatem najbardziej oczywistą lokalizacją nie jest Twoja psychika? Nie działa to tak, że te elektrony, układy plamek i tak dalej służą w tym momencie powodowaniu, by rzeczy istniejące w mojej psychice zaistniały w jakiejś wersji w Twojej?

Ale nie istnieją jako mojej psychiki wyobrażenie, tylko istnieją FIZYCZNIE poza moją psychiką, w postaci liter, cyfr, czy nawet dźwięków.

Są to zasady arytmetyki.

Mówisz? Nie znam się, ale mi zasady kojarzą się z jakimiś wytycznymi, którymi należy się kierować, natomiast na określenie zawsze powtarzających się prawidłowości, które można badać, całkiem odpowiedni wydaje mi się termin prawa.

Zasady arytmetyki opisują podstawowe działania na liczbach.

Prawo nauki - stała relacja między własnościami rzeczy lub zdarzeniami, zależność funkcyjna między parametrami ciała lub układu materialnego. Wzięte z Wiki. :-) Teraz sam możesz osądzić czy to jest to samo.

[Medard]

LG ma trochę racji, bo często ateizm jest traktowany jak świecka religia, przykład forumowego Drone, ale oczywiście nie musi mieć takiej formy.

Kolego, jeżeli uważasz, że uprawiam świecki ateizm, to mylisz się w 100%, chyba że coś źle zrozumiałem. Nie jestem ateistą.

To kim dokładnie, jeśli nie ateistą?

Chcę jeszcze dzisiaj wybrać się na krótką trasę w Tatry, bo pogoda jest ładna i nie będę czytać wszystkich postów, rozrosło się to za bardzo.

[nicram]

Twierdzenia się udowadnia a nie odkrywa. To nie jest kwestia semantyki. To jest zagadnienie bardzo trudne do zdefiniowania czym jest matematyka. Na pewno jest narzędziem naukowym, na pewno jest abstrakcją, stworzonym przez człowieka żeby móc lepiej opisywać otaczającą go rzeczywistość. Tak jak język został stworzony jako narzędzie porozumiewania się.

Sorry, ale to jest kompletne nieporozumienie. Matematyka nie jest "stworzona przez człowieka". Nie wymyśla się jej, ale ją odkrywa - mniej więcej 100 lat temu zakończono dyskusje na ten temat. Stworzony to może być graficzny zapis, a nie matematyka sama w sobie. Poza tym matematyka to coś więcej niż narzędzie do opisu rzeczywistości.

Fajne twierdzenie - 100 lat temu zakończono dyskusję na ten temat. Przyjmujesz zatem pogląd na matematykę sprzed 100 lat i dotyczący tylko platonistów matematycznych. Twój wybór. Rozczaruję Cię jednak. Ta dyskusja trwa. Coraz więcej ludzi przychyla się ku twierdzeniu, że Wszechświat nie jest matematyczny, to ludzki umysł jest i matematyka jest wyłącznie wytworem ludzkiego umysłu.

[WaszJudasz]

Ale nie istnieją jako mojej psychiki wyobrażenie, tylko istnieją FIZYCZNIE poza moją psychiką, w postaci liter, cyfr, czy nawet dźwięków.

Nie, znaczenia nie istnieją fizycznie, chyba że masz na myśli te układy białek czy czego tam, co tworzy Twoją pamięć w mózgu. Litery czy cyfry nie są znaczeniami, tylko ich umownymi nośnikami. Znaczenia istnieją tylko w umysłach.

[nicram]

Ale nie istnieją jako mojej psychiki wyobrażenie, tylko istnieją FIZYCZNIE poza moją psychiką, w postaci liter, cyfr, czy nawet dźwięków.

Nie, znaczenia nie istnieją fizycznie, chyba że masz na myśli te układy białek czy czego tam, co tworzy Twoją pamięć w mózgu.

Pamięć, świadomość, rozum itd. Nareszcie doszliśmy do konsensusu. :-)

[WaszJudasz]

Wychodzi zatem, że lizanie czaszki jest aktem sięgania ku pustce po znaczeniach :) :) :)

[nicram]

^ Bardzo ładnie, wręcz poetycko napisane. :-)

[Lord Gorloj]

Przyznam szczerze, że kompletnie nie rozumiem co do mnie piszesz. :-) Nie jestem w stanie nadać waloru rzeczywistego istnienia przedstawieniu psychologicznemu.

Czyli twierdzisz, że przedstawienia psychologiczne nie istnieją? Jeśli piszesz posta i widzisz ekran komputera, to uważasz, że tak naprawdę nie istnieje w twojej głowie przedstawienie psychologiczne tego obrazu? Dziwny pomysł.

Twierdzisz, że ekran komputera, na którym wyświetlają się cyferki i literki nie istnieje? Że nie zachodzą zmiany fizyko-chemiczne, które dzięki uporządkowaniu ruchu elektronów, wydają mi się tym czym naprawdę są? Złudzeniem? Że to tylko tylko przedstawienie w mojej głowie?

Oczywiście, że nie.
Spróbuję ci to wyjaśnić po kolei.

Twierdzę, że przede wszystkim istnieje przedstawienie w twojej głowie. Jeśli odmawiasz mu realności, to nie wiem jak inaczej do ciebie dotrzeć, nie dogadamy się. To przedstawienie jest faktem. Istnieje. No nie powiesz mi, że nie masz go w głowie, bo ci kurwa nie uwierzę.
Doświadczenie sacrum także jest takim przedstawieniem i też jest faktem, przynajmniej u większości ludzi - nie wiem, może ty go nie odczuwasz za mocno, ale większośc ludzi tak jednak ma, stąd i się wzięły religie.

To przedstawienie można wyjaśniać w ten sposób, że istnieją sobie atomy i elektrony, które tworzą komórki w mózgu, a te generują w twojej głowie psychologiczny obraz ekranu z forum Masterfula. Wiedza naukowa pozwala podejrzewać, że to najbardziej prawdopodobny scenariusz, w każdym razie ja nie znam lepszego wyjaśnienia, ale to nieważne.
Tak samo jest z sacrum. To doświadczenie, skoro ma charakter psychologiczny, pewnie też jest efektem ruchów cząsteczek i komórek. I "obiektywnie" istnieją tylko te komórki i cząsteczki. Ale istnieją też przedstawienia, które masz w głowie - ich istnienie jest także realne, ale to inny sposób realności niż istnienie atomów i komórek. Ale tego może nie rozgrzebujmy, bo utkniemy w ontologii i już z tego nie wyjdziemy.

Teraz tak. Jeśli chcemy badać przedstawienia psychologiczne, to mamy dwie możliwości.

Możemy spróbować wyjść od nauk przyrodniczych, które sugerują nam - pewnie słusznie - że przedstawienia psychologiczne są po prostu ruchami cząstek. Jeśli jednak tak zrobimy, to sprawa się strasznie jebie, bo na mój stan wiedzy to nikt jak dotąd nie zdołał wykazać, że da się powiązać konkretne przedstawienia psychologiczne z konkretnymi zjawiskami w mózgu, w stopniu jeden do jednego. Można pokazywać korelacje, że za te odczucia odpowiada ta część mózgu a za inne inna, ale nie da się wskazać palcem i powiedzieć "o, dokładnie tu w mózgu nicrama jest jego przedstawienie psychologiczne dotyczące obrazu forum Masterfula". Jeśli się mylę, to mi to wykaż. Gdyby tak było, to by były możliwe cuda - np. możnaby czytać ludziom w myślach. Wystarczyłoby sprawdzić, do się dzieje w ich głowach. Tylko mi nie pisz, że nie mamy jeszcze technologii do tego, ale gdybyśmy mieli, to byśmy mogli - ten argument jest wadliwy.

Można też uznać, że jedynym realnie dającym się badać przejawem psychiki są zachowania innych ludzi. Opisywać je i systematyzować. Ten typ badania psychiki uprawiał behawioryzm, a wnioski konsekwentnych behawiorystów prowadzą ostatecznie do wniosku, że nie ma psychiki, są tylko reakcje na bodźce. Co byłoby może i do przyjęcia, gdyby nie to, że masz w głowie przedstawienia psychologiczne. Masz je - i nic z tym zrobić nie możesz, jak tylko przyznać, że one są. Jakoś. Chuj wie jak. Po prostu są. Wyłaniają się z impulsów elektrycznych i jawią się same sobie, tobie - który ich doświadczasz. Cokolwiek to znaczy. Tak jest. Koniec. Jeśli uważasz, że jednak nie, to koniec dyskusji - chociaż znam kilku niezłych psychiatrów i psychologów, oni na pewno chętnie z tobą pogadają.

Druga możliwość - i tą podążają antropologowie i psychologowie zorientowani "humanistycznie", ale nie tylko - jest taka, żeby zostawić w spokoju cząsteczki i komórki, i zająć się samymi przedstawieniami. Badać je jak fenomeny, jak przejawy zjawisk, które zachodzą w sferze psychicznej, która sama jednak nie jest redukowalna do materii albo przynajmniej jest od niej jakoś niezależna. Pewnie ma oparcie w materii - za istnienie ludzkiej psychiki odpowiadają neurony i komórki w mózgu - ale badanie jej w ten sposób prowadzi do wniosków, które bardzo niewiele wyjaśniają. Słyszałeś o koncepcji psychiki jako czarnej skrzynki? Co to tak naprawdę wyjaśnia poza ułomnością zastosowanej metody (behawioralny opis zachowań), która nie jest w stanie w ogóle dotknąć przedmiotu badań?
Natomiast badanie doświadczenia psychologicznego jako faktu daje całkiem niezłe rezultaty, chociażby dlatego, że można za ich pomocą pomóc ludziom w depresji, z problemami emocjonalnymi itp. Trudno powiedzieć, czy wizja psychiki jaką rysuje np. Jung jest poprawna, ale na pewno jej zastosowanie w terapii daje konkretne - i pożądane - rezultaty. Czyli coś jednak o tej psychice prawdziwego musi mówić. Coś. Daje jakiś wgląd w zjawiska.

To samo jest z religią. Doświadczenie religijne bardzo dobrze bada się za pomocą potraktowania go jak realnego, autonomicznego bytu, ponieważ, po pierwsze, jest to zgodne z "przednaukowym punktem wyjścia" (czyli z samym doświadczeniem), a po drugie daje to większe zrozumienie jego działania niż prosty redukcjonizm. A jak jest "w rzeczywistości" (czy Bóg jest czy go nie ma itp,), to o tym nauka nic już nam nie mówi, bo jej to nie interesuje.

Chodzi po prostu o to, żeby metoda badania była dostosowana do badanych zjawisk. W ten sposób można je lepiej zrozumieć.

[Drone]

Fajne twierdzenie - 100 lat temu zakończono dyskusję na ten temat. Przyjmujesz zatem pogląd na matematykę sprzed 100 lat i dotyczący tylko platonistów matematycznych. Twój wybór. Rozczaruję Cię jednak. Ta dyskusja trwa. Coraz więcej ludzi przychyla się ku twierdzeniu, że Wszechświat nie jest matematyczny, to ludzki umysł jest i matematyka jest wyłącznie wytworem ludzkiego umysłu.

Z tego, że wszechświat nie jest matematyczny (bo raczej nie jest) nie wynika, że matematyka jest wyłącznie wytworem ludzkiego umysłu. Chcesz powiedzieć, że jeżeli gatunek ludzki przestanie istnieć, to przestanie z nim istnieć matematyka? I jeżeli za 10 milionów lat wrony zaczną posługiwać się rachunkiem różniczkowym, to będzie to już zupełnie inna matematyka niż ta, gdy istniał człowiek?

[Medard]

Fajne twierdzenie - 100 lat temu zakończono dyskusję na ten temat. Przyjmujesz zatem pogląd na matematykę sprzed 100 lat i dotyczący tylko platonistów matematycznych. Twój wybór. Rozczaruję Cię jednak. Ta dyskusja trwa. Coraz więcej ludzi przychyla się ku twierdzeniu, że Wszechświat nie jest matematyczny, to ludzki umysł jest i matematyka jest wyłącznie wytworem ludzkiego umysłu.

Z tego, że wszechświat nie jest matematyczny (bo raczej nie jest) nie wynika, że matematyka jest wyłącznie wytworem ludzkiego umysłu. Chcesz powiedzieć, że jeżeli gatunek ludzki przestanie istnieć, to przestanie z nim istnieć matematyka? I jeżeli za 10 milionów lat wrony zaczną posługiwać się rachunkiem różniczkowym, to będzie to już zupełnie inna matematyka niż ta, gdy istniał człowiek?

Jak to nie jest matematyczny?
Jeżeli jest to entropia, to chaos opisywany jest prawdopodobieństwem i statystyką.
Może być tak, że nie ogarniamy jeszcze tego i dotychczasowe teorie są niewystarczające.

Matematyka, którą wszyscy widzimy to np. liście, kalafiory, brokuły oraz różne skomplikowane układy w przyrodzie, są to matematyczne fraktale.

[Drone]

LG ma trochę racji, bo często ateizm jest traktowany jak świecka religia, przykład forumowego Drone, ale oczywiście nie musi mieć takiej formy.

Kolego, jeżeli uważasz, że uprawiam świecki ateizm, to mylisz się w 100%, chyba że coś źle zrozumiałem. Nie jestem ateistą.

To kim dokładnie, jeśli nie ateistą?

Chcę jeszcze dzisiaj wybrać się na krótką trasę w Tatry, bo pogoda jest ładna i nie będę czytać wszystkich postów, rozrosło się to za bardzo.

Przeczytaj, jak wrócisz :)

[Phren]

Ale nie istnieją jako mojej psychiki wyobrażenie, tylko istnieją FIZYCZNIE poza moją psychiką, w postaci liter, cyfr, czy nawet dźwięków.

Taka uwaga z mojej strony - dźwięki, litery czy cyfry nie do końca istnieją FIZYCZNIE poza Twoim umysłem.

Odniosę się do dźwięku. Poza Twoim umysłem istnieje fala akustyczna o określonej częstotliwości, która rozchodzi się w powietrzu. Dźwięk to świadome wrażenie powstające wskutek odbioru i przetworzenia przez mózg tej fali.

Tak samo jest z kolorami. W świecie fizycznym nie istnieje coś takiego jak kolor. Jest tylko fala elektromagnetyczna o określonej długości. Gdy fala ta zostanie odebrana przez receptory siatkówki, informacja będzie przetworzona na sygnały elektrochemiczne, a następnie zostanie przesłana nerwem wzrokowym do kory mózgowej (w ogromnym uproszczeniu), gdzie zachodzi bardziej zaawansowana obróbka informacji i powstaje wrażenie koloru. Wrażenie wytworzone przez mózg odpowiada ściśle jakiemuś aspektowi fizycznej rzeczywistości poza mózgiem, ale nie jest tym samym, co ta rzeczywistość.

[Drone]

Ale nie istnieją jako mojej psychiki wyobrażenie, tylko istnieją FIZYCZNIE poza moją psychiką, w postaci liter, cyfr, czy nawet dźwięków.

Taka uwaga z mojej strony - dźwięki, litery czy cyfry nie do końca istnieją FIZYCZNIE poza Twoim umysłem.

Odniosę się do dźwięku. Poza Twoim umysłem istnieje fala akustyczna o określonej częstotliwości, która rozchodzi się w powietrzu. Dźwięk to świadome wrażenie powstające wskutek odbioru i przetworzenia przez mózg tej fali.

Tak samo jest z kolorami. W świecie fizycznym nie istnieje coś takiego jak kolor. Jest tylko fala elektromagnetyczna o określonej długości. Gdy fala ta zostanie odebrana przez receptory siatkówki, informacja będzie przetworzona na sygnały elektrochemiczne, a następnie zostanie przesłana nerwem wzrokowym do kory mózgowej (w ogromnym uproszczeniu), gdzie zachodzi bardziej zaawansowana obróbka informacji i powstaje wrażenie koloru. Wrażenie wytworzone przez mózg odpowiada ściśle jakiemuś aspektowi fizycznej rzeczywistości poza mózgiem, ale nie jest tym samym, co ta rzeczywistość.

No i tego kol. nicram nie rozumie - że jego litery, piksele i monitor na biurku to jedna projekcja, mówienie o nich jako o atomach i elektronach to kolejna projekcja, a rzeczywistość per se to jeszcze coś innego. Rzeczywistość możemy poznać tylko zapośredniczoną, dzięki percepcji psychicznej właśnie.

[nicram]

Ale nie istnieją jako mojej psychiki wyobrażenie, tylko istnieją FIZYCZNIE poza moją psychiką, w postaci liter, cyfr, czy nawet dźwięków.

Taka uwaga z mojej strony - dźwięki, litery czy cyfry nie do końca istnieją FIZYCZNIE poza Twoim umysłem.

Odniosę się do dźwięku. Poza Twoim umysłem istnieje fala akustyczna o określonej częstotliwości, która rozchodzi się w powietrzu. Dźwięk to świadome wrażenie powstające wskutek odbioru i przetworzenia przez mózg tej fali.

Tak samo jest z kolorami. W świecie fizycznym nie istnieje coś takiego jak kolor. Jest tylko fala elektromagnetyczna o określonej długości. Gdy fala ta zostanie odebrana przez receptory siatkówki, informacja będzie przetworzona na sygnały elektrochemiczne, a następnie zostanie przesłana nerwem wzrokowym do kory mózgowej (w ogromnym uproszczeniu), gdzie zachodzi bardziej zaawansowana obróbka informacji i powstaje wrażenie koloru. Wrażenie wytworzone przez mózg odpowiada ściśle jakiemuś aspektowi fizycznej rzeczywistości poza mózgiem, ale nie jest tym samym, co ta rzeczywistość.

Ok. doprecyzowałeś. Rozumiesz, mam nadzieję, że pisanie na forum wymaga pewnych uproszczeń.

[nicram]

Fajne twierdzenie - 100 lat temu zakończono dyskusję na ten temat. Przyjmujesz zatem pogląd na matematykę sprzed 100 lat i dotyczący tylko platonistów matematycznych. Twój wybór. Rozczaruję Cię jednak. Ta dyskusja trwa. Coraz więcej ludzi przychyla się ku twierdzeniu, że Wszechświat nie jest matematyczny, to ludzki umysł jest i matematyka jest wyłącznie wytworem ludzkiego umysłu.

Z tego, że wszechświat nie jest matematyczny (bo raczej nie jest) nie wynika, że matematyka jest wyłącznie wytworem ludzkiego umysłu. Chcesz powiedzieć, że jeżeli gatunek ludzki przestanie istnieć, to przestanie z nim istnieć matematyka? I jeżeli za 10 milionów lat wrony zaczną posługiwać się rachunkiem różniczkowym, to będzie to już zupełnie inna matematyka niż ta, gdy istniał człowiek?

Z tego co pisałeś zakładałem, że jesteś zwolennikiem platonizmu matematycznego, a on zakłada, że Wszechświat jest matematyczny a matematyka jest jego naturalnym językiem, który człowiek odkrywa. Szybko zmieniasz zdanie. :-) Tak, jeżeli człowiek wyginie, to przestanie istnieć matematyka, którą znamy. Czy jesteś w stanie sobie wyobrazić, że zmieniając założenia, aksjomaty, może powstać inna matematyka? Ja jestem w stanie. Czy ona może opisywać równie dobrze świat widziany oczami wrony? Tutaj też jestem w stanie odpowiedzieć twierdząco.