KRIEGSMASCHINE

[Ascetic]

rozumiem. tyle, że ja zakładam, że mimo wszystko większość może się mylić.

Wtrącę się tylko: obiektywna ocena nie jest tożsama z oceną uśrednioną!

(ale) narzędziem manipulacji już jest?
bez względu, czy mówimy o obiektywnej, czy uśrednionej.

coby nie zaogniać sytuacji, bo wiadomo, jak Tomasz podpity to skory do bitki ;-) rzeczywiście nie mam podbudowy naukowej. nie będę teraz szukał, czym jest w szczególe ocena obiektywna. (czy i na ile) ilość oceniających mam wpływ na to, czy daną ocenę możemy zaklasyfikować jako obiektywną. ja sobie, tak po chamsku, dyletancku, założę, że obie oceny są tożsame ;-) poza tym nie lubię relatywizowania … w szczególności pod wpływem … wówczas świat wydaje mi się bardziej spolaryzowany … białe/ czarne … bez szarości ….

[Drone]

Narzędziem manipulacji może być wszystko. Tylko że te dyskusje na forum o guście obiektywnym wzięły się nie stąd, żeby narzucać swoje zdanie, tylko dlatego, żeby wziąć w obronę naprawdę dobre płyty, które były jebane bez opamiętania tylko z racji swojej inności/innowacyjności/nieortodoksyjności itd. Pierwszy przykład z brzegu: "Reinkaos" DISSECTION. Wystarczy wejść do tematu i poczytać, co wtedy pisano i jak okrutnie czas obszedł się z tymi opiniami.

[Ascetic]

Narzędziem manipulacji może być wszystko. Tylko że te dyskusje na forum o guście obiektywnym wzięły się nie stąd, żeby narzucać swoje zdanie, tylko dlatego, żeby wziąć w obronę naprawdę dobre płyty, które były jebane bez opamiętania tylko z racji swojej inności/innowacyjności/nieortodoksyjności itd. Pierwszy przykład z brzegu: "Reinkaos" DISSECTION. Wystarczy wejść do tematu i poczytać, co wtedy pisano i jak okrutnie czas obszedł się z tymi opiniami.

nawet jeżeli wprowadzenie na "forumowe salony" (dobre, co? salony ) pojęcia gust obiektywny, miało jakoś tam uporządkować powiedzmy skrótowo "wolnomyślicielstwo", albo inaczej mówiąc, bajzel w głowach co poniektórych, to z założenia, jak dla mnie to był błąd. metal a tym samym idąca za nim pewna idea, ma kwestionować. podważać. wywalać do góry nogami zastane założenia/ dogmaty. i można się śmiać, że jakieś patusy palą kościoły, śpiewają o ruchaniu zakonnic etc. itd. itp. ale, o to w tym chodzi. przekładając to na muzykę i g.obiektywny. jak to wszystko poukładamy, sklasyfikujemy na zasadzie: dobre/ złe, to cała idea się jebnie.

[Drone]

Ale tu nie ma wcale sprzeczności. Przecież wywrotowość to cecha nie tylko metalu. Można się śmiać, ale jak na początku XX wieku Schoenberg, Webern czy Bartok rozwalali pozostałości po klasycznej harmonii, to działy się prawdziwe skandale. Jak Hindemith koncertował w latach 20, to publiczność chciała linczować muzyków i samego kompozytora. Lata 50 i 60 to kolejne rewolucje w muzyce, tym razem obyczajowe, potem wraz z punkiem to bunt społeczny, a metal to bunt przeciwko porządkowi świata w ogóle.

I wręcz jest odwrotnie niż piszesz. To mentalna konserwa najgłośniej protestuje przeciwko nowej formie i odmawia jej wartości. Ale to mnie niespecjalnie obchodzi, niech sobie protestuje. Gorzej, jak ktoś uważa, że siedzi w tym zjawisku (w tym wypadku metalu), a równie łatwo dyskredytuje rzeczy, za którymi COŚ naprawdę stoi.

[Ascetic]

Ale tu nie ma wcale sprzeczności. Przecież wywrotowość to cecha nie tylko metalu. Można się śmiać, ale jak na początku XX wieku Schoenberg, Webern czy Bartok rozwalali pozostałości po klasycznej harmonii, to działy się prawdziwe skandale. Jak Hindemith koncertował w latach 20, to publiczność chciała linczować muzyków i samego kompozytora. Lata 50 i 60 to kolejne rewolucje w muzyce, tym razem obyczajowe, potem wraz z punkiem to bunt społeczny, a metal to bunt przeciwko porządkowi świata w ogóle.

I wręcz jest odwrotnie niż piszesz. To mentalna konserwa najgłośniej protestuje przeciwko nowej formie i odmawia jej wartości. Ale to mnie niespecjalnie obchodzi, niech sobie protestuje. Gorzej, jak ktoś uważa, że siedzi w tym zjawisku (w tym wypadku metalu), a równie łatwo dyskredytuje rzeczy, za którymi COŚ naprawdę stoi.

skoncetrowałeś się na idei i tym, że ma ona nieść (bo ma) "wywrotowość".
tyle, że moja (jakże głęboka) myśl, dotyczyła tego, że jak "poukładamy" muzykę według kryterium obiektywnie dobrej i złej, to zabierzemy jej ten pierwiastek. ferment musi być. niech się dzieje. a takie narzucanie poprzez właśnie ten g.obiektywny moim zdaniem zabija dyskusję. ja np.sobie cenię kontrowersyjne opinie. czasem daje to zupełnie nowe spojrzenie. a takie pacyfikowanie poprzez równanie killuje całą akcje. oczywiście nie mówię o prowokacji dla prowokacji.

co do mentalnej konserwy. to trochę jak z kościołem.powiedzmy katolickim. wpuszczenie powietrza może rozjebać go po całości. tak i z metalem. może daleka analogia. myśl jest taka. żeby metal był metalem, nie zatracił tożsamości, ale przy okazji był płodny. ja np. mam to w tym "occult death metal'u", czy jak to nazwali redaktorzy z NMagazine DM 3.0. kręgosłup jest. do tego dochodzi "duchowość". mamy progres, przy zachowaniu tożsamości.

[hcpig]

No ale w bm to IMO powinno być na serio i bez kabaretu

Taki argument można odrzucić od razu ponieważ powoduje spuszczenie w kiblu geniuszu w rodzaju Master's Hammer.

[WaszJudasz]

rozumiem. tyle, że ja zakładam, że mimo wszystko większość może się mylić. obiektywnie Joshua było gorszy od Kliczki, a wynik walki jest znany. przenosząc to na to co napisałeś. jak według teorii muzyki dzieła Wagnera są dobre (obiektywnie) a Ciebie nudzą, to jest według Ciebie wynik tego, że nie masz dostatecznej wiedzy. a priori zakładasz, że się mylisz. bądźmy konsekwentni w takim razie.

Starałem się napisać jak najklarowniej, ale widać mi się nie udało. Jeszcze raz zatem: nie zakładam a priori, tylko wiem, na podstawie własnej (szczątkowej) orientacji w zagadnieniach teoretycznych dotyczących muzyki, na takiej samej zasadzie, na jakiej poznając głębiej jakąś gałąź wiedzy zaczynasz zdawać sobie sprawę z własnej ignorancji. Nie chodzi też o to, że się mylę, tylko że nie ogarniam swoją percepcją i nie jestem w stanie prześledzić tego, co dzieje się w harmonii dzieła o którym mowa, mniej więcej tak, jak nie jestem w stanie rozwiązać skomplikowanego równania.

[hcpig]

Pierwszy przykład z brzegu: "Reinkaos" DISSECTION. Wystarczy wejść do tematu i poczytać, co wtedy pisano i jak okrutnie czas obszedł się z tymi opiniami.

Okrutnie czas się obszedł z gustem tych, którzy dali sobie wmówić że ten dosyć mdły klon 'The Jester Race' to jakiś okultystyczny monument i klasyka BM.

Pierwsze odruchy mas były prawidłowe, potem dopiero wkradła się jakaś aberracja w hivemind.

[Drone]

rozumiem. tyle, że ja zakładam, że mimo wszystko większość może się mylić. obiektywnie Joshua było gorszy od Kliczki, a wynik walki jest znany. przenosząc to na to co napisałeś. jak według teorii muzyki dzieła Wagnera są dobre (obiektywnie) a Ciebie nudzą, to jest według Ciebie wynik tego, że nie masz dostatecznej wiedzy. a priori zakładasz, że się mylisz. bądźmy konsekwentni w takim razie.

Starałem się napisać jak najklarowniej, ale widać mi się nie udało. Jeszcze raz zatem: nie zakładam a priori, tylko wiem, na podstawie własnej (szczątkowej) orientacji w zagadnieniach teoretycznych dotyczących muzyki, na takiej samej zasadzie, na jakiej poznając głębiej jakąś gałąź wiedzy zaczynasz zdawać sobie sprawę z własnej ignorancji. Nie chodzi też o to, że się mylę, tylko że nie ogarniam swoją percepcją i nie jestem w stanie prześledzić tego, co dzieje się w harmonii dzieła o którym mowa, mniej więcej tak, jak nie jestem w stanie rozwiązać skomplikowanego równania.

Sedno sprawy! Dodam tylko, że dokładnie z tego powodu do niektórych płyt dojrzewamy po latach i doceniamy je po latach. Z tego też powodu gust muzyczny gimnazjalisty różni się od gustu kogoś, kto słucha muzyki świadomie od wielu lat. Oczywiście są też tacy, którzy na poziomie gimnazjalisty się zatrzymują i nic się w ich życiu pod tym względem nie zmienia.

[Drone]

Ale tu nie ma wcale sprzeczności. Przecież wywrotowość to cecha nie tylko metalu. Można się śmiać, ale jak na początku XX wieku Schoenberg, Webern czy Bartok rozwalali pozostałości po klasycznej harmonii, to działy się prawdziwe skandale. Jak Hindemith koncertował w latach 20, to publiczność chciała linczować muzyków i samego kompozytora. Lata 50 i 60 to kolejne rewolucje w muzyce, tym razem obyczajowe, potem wraz z punkiem to bunt społeczny, a metal to bunt przeciwko porządkowi świata w ogóle.

I wręcz jest odwrotnie niż piszesz. To mentalna konserwa najgłośniej protestuje przeciwko nowej formie i odmawia jej wartości. Ale to mnie niespecjalnie obchodzi, niech sobie protestuje. Gorzej, jak ktoś uważa, że siedzi w tym zjawisku (w tym wypadku metalu), a równie łatwo dyskredytuje rzeczy, za którymi COŚ naprawdę stoi.

skoncetrowałeś się na idei i tym, że ma ona nieść (bo ma) "wywrotowość".
tyle, że moja (jakże głęboka) myśl, dotyczyła tego, że jak "poukładamy" muzykę według kryterium obiektywnie dobrej i złej, to zabierzemy jej ten pierwiastek. ferment musi być. niech się dzieje. a takie narzucanie poprzez właśnie ten g.obiektywny moim zdaniem zabija dyskusję. ja np.sobie cenię kontrowersyjne opinie. czasem daje to zupełnie nowe spojrzenie. a takie pacyfikowanie poprzez równanie killuje całą akcje. oczywiście nie mówię o prowokacji dla prowokacji.

co do mentalnej konserwy. to trochę jak z kościołem.powiedzmy katolickim. wpuszczenie powietrza może rozjebać go po całości. tak i z metalem. może daleka analogia. myśl jest taka. żeby metal był metalem, nie zatracił tożsamości, ale przy okazji był płodny. ja np. mam to w tym "occult death metal'u", czy jak to nazwali redaktorzy z NMagazine DM 3.0. kręgosłup jest. do tego dochodzi "duchowość". mamy progres, przy zachowaniu tożsamości.

Ale tu nie chodzi o to, by poukładać raz na zawsze płyty wg jakiegoś klucza, tylko właśnie spowodować, żeby była jakaś wymiana opinii, dzięki której być może zwrócimy uwagę na jakieś szczegóły, których nie słyszymy. Natomiast co wnosi do dyskusji stwierdzenie, że płyta jest chujowa, bo mi się nie podoba? Co innego, gdy ktoś napisze o szczegółach, że nie ma poweru, że partie gitar są nudne, że wokalista śpiewa pretensjonalnie, że zespół X czy Y zrobił to już lepiej, że coś jest kopią czegoś. A jak wchodzi jakiś losowy pacjent do tematu o KSM i pisze, że to gówno, a w ogóle black metal to gówno, to nie pisze o muzyce, tylko o swoich uprzedzeniach. A one mnie i podejrzewam, że wielu innych, mało obchodzą.

Co do natomiast wpuszczania powietrza, to gorszą robotę od naszych lokalnych nierówności robią wszelkiej maści magazyny, wytwórnie, reklamy i tzw. promotorzy, którzy nawet w swojej niszy chcą ukręcić parę groszy na tym interesie albo zdobyć jakiś rozgłos. Potem bierze się do ręki taki magazyn i ze wstrętem go odkłada, bo okazuje się, że ARCH ENEMY czy nowy KREATOR to rozwinięcie ekstremy, albo z drugiej strony promuje się jakieś rzeczy zupełnie nieoryginalne i wtórne (choć nawet dobrze zrobione) jako wyznaczniki undergroundowej oryginalności.

[Ascetic]

rozumiem. tyle, że ja zakładam, że mimo wszystko większość może się mylić. obiektywnie Joshua było gorszy od Kliczki, a wynik walki jest znany. przenosząc to na to co napisałeś. jak według teorii muzyki dzieła Wagnera są dobre (obiektywnie) a Ciebie nudzą, to jest według Ciebie wynik tego, że nie masz dostatecznej wiedzy. a priori zakładasz, że się mylisz. bądźmy konsekwentni w takim razie.

Starałem się napisać jak najklarowniej, ale widać mi się nie udało. Jeszcze raz zatem: nie zakładam a priori, tylko wiem, na podstawie własnej (szczątkowej) orientacji w zagadnieniach teoretycznych dotyczących muzyki, na takiej samej zasadzie, na jakiej poznając głębiej jakąś gałąź wiedzy zaczynasz zdawać sobie sprawę z własnej ignorancji. Nie chodzi też o to, że się mylę, tylko że nie ogarniam swoją percepcją i nie jestem w stanie prześledzić tego, co dzieje się w harmonii dzieła o którym mowa, mniej więcej tak, jak nie jestem w stanie rozwiązać skomplikowanego równania.

jak mamy rozmawiać na takim poziomie "logiczności" to nie ze mną. musisz zlokalizować innego przygłupa. wybacz, ale to co napisałeś powyżej kompletnie Ciebie dyskredytuje. a ja nie mam specjalnej przyjemności dyskusji z osobą, która produkuje 5 postów, aby na końcu wyjść z taką puentą.

dla tych którym nie chciałby się przebijać, przez to co napisałeś powyżej. mimo kaca mordercy zadałem sobie ten trud i wynika z tego, że:

napisałeś nie mniej ni więcej:

"

wiem, że nie wiem (bo nie ogarniam wielkości czegoś tam) i dlatego to jest dzieło obiektywnie dobre.

"

nie no. kurwa. dla mnie to zdecydowanie za dużo. powtórzę, "wiem, że nie wiem i dlatego jest to obiektywnie dobre". litości.

do tej pory byłeś mistrzem krótkich metafor. zostań przy tym.

[Rumburak]

Po przebrnięciu przez dyskusję oraz przypominając czego dotyczył temat podsumujmy:

Prawidłowa wypowiedź na temat muzyki którą oceniamy powinna brzmieć mniej więcej tak:

Moim zdaniem LP Kriegsmaschine "EoM" to przeciętna BM płyta,nie dostrzegam w niej "odwagi", "wypłynięcia na wody na których nikt wcześniej nie był", nie wiem czemu niektórzy doszukują się akurat tutaj esencji black metalu mimo że powstały mniej więcej w tym samym czasie lepsze albumy z taką muzyką, choćby na polskim rynku, jedyna pozytywna rzecz na tym albumie jak już ktoś wspomniał to partie bębnów jakie na nim zarejestrowano. Niemniej jednak obiektywnie rzecz ujmując to zapewne płyta dobra ponieważ "nie ogarniam swoją percepcją i nie jestem w stanie prześledzić tego, co dzieje się w harmonii dzieła o którym mowa".

[WaszJudasz]

dla tych którym nie chciałby się przebijać, przez to co napisałeś powyżej. mimo kaca mordercy zadałem sobie ten trud i wynika z tego, że:

napisałeś nie mniej ni więcej:

"

wiem, że nie wiem (bo nie ogarniam wielkości czegoś tam) i dlatego to jest dzieło obiektywnie dobre.

"

Niestety, to nie jest to, co ja napisałem, tylko to, co Ty zrozumiałeś.

[Ascetic]

1. Ale tu nie chodzi o to, by poukładać raz na zawsze płyty wg jakiegoś klucza, tylko właśnie spowodować, żeby była jakaś wymiana opinii, dzięki której być może zwrócimy uwagę na jakieś szczegóły, których nie słyszymy. Natomiast co wnosi do dyskusji stwierdzenie, że płyta jest chujowa, bo mi się nie podoba? Co innego, gdy ktoś napisze o szczegółach, że nie ma poweru, że partie gitar są nudne, że wokalista śpiewa pretensjonalnie, że zespół X czy Y zrobił to już lepiej, że coś jest kopią czegoś. A jak wchodzi jakiś losowy pacjent do tematu o KSM i pisze, że to gówno, a w ogóle black metal to gówno, to nie pisze o muzyce, tylko o swoich uprzedzeniach. A one mnie i podejrzewam, że wielu innych, mało obchodzą.

Co do natomiast wpuszczania powietrza, to gorszą robotę od naszych lokalnych nierówności robią wszelkiej maści magazyny, wytwórnie, reklamy i tzw. promotorzy, którzy nawet w swojej niszy chcą ukręcić parę groszy na tym interesie albo zdobyć jakiś rozgłos. Potem bierze się do ręki taki magazyn i ze wstrętem go odkłada, bo okazuje się, że ARCH ENEMY czy nowy KREATOR to rozwinięcie ekstremy, albo z drugiej strony promuje się jakieś rzeczy zupełnie nieoryginalne i wtórne (choć nawet dobrze zrobione) jako wyznaczniki undergroundowej oryginalności.

1. to może dotyczyć zarówno subiektywnej jak i obiektywnej oceny. a nie o tym jest rozmowa. tylko o dyktacie opinii obiektywnej nad subiektywną. przynajmniej próbom jej narzucenia na tym Forum.

2. co do reszty, w sensie "wpuszczania" powietrza miałem coś innego na myśli, a do tego co napisałeś nie mam krytycznie/ negatywnych uwag. tak to idzie jak napisałeś.

[Drone]

Po przebrnięciu przez dyskusję oraz przypominając czego dotyczył temat podsumujmy:

Prawidłowa wypowiedź na temat muzyki którą oceniamy powinna brzmieć mniej więcej tak:

Moim zdaniem LP Kriegsmaschine "EoM" to przeciętna BM płyta,nie dostrzegam w niej "odwagi", "wypłynięcia na wody na których nikt wcześniej nie był", nie wiem czemu niektórzy doszukują się akurat tutaj esencji black metalu mimo że powstały mniej więcej w tym samym czasie lepsze albumy z taką muzyką, choćby na polskim rynku, jedyna pozytywna rzecz na tym albumie jak już ktoś wspomniał to partie bębnów jakie na nim zarejestrowano. Niemniej jednak obiektywnie rzecz ujmując to zapewne płyta dobra ponieważ "nie ogarniam swoją percepcją i nie jestem w stanie prześledzić tego, co dzieje się w harmonii dzieła o którym mowa".

No to ma ręce i nogi przynajmniej, i jest się do czego odnieść :)

[Ascetic]

dla tych którym nie chciałby się przebijać, przez to co napisałeś powyżej. mimo kaca mordercy zadałem sobie ten trud i wynika z tego, że:

napisałeś nie mniej ni więcej:

"

wiem, że nie wiem (bo nie ogarniam wielkości czegoś tam) i dlatego to jest dzieło obiektywnie dobre.

"

Niestety, to nie jest to, co ja napisałem, tylko to, co Ty zrozumiałeś.

^ tak to zawsze można napisać. tyle, że jest to literalnie napisane i nie ma co kombinować.

zaklinanie rzeczywistości niezbyt wiele też da. litery stoją jak byk i tyle.

teraz to możesz beczeć. brak zrozumienia. niedowłady. aberacje itd. itp. etc. jest napisane. finito.

[Drone]

1. to może dotyczyć zarówno subiektywnej jak i obiektywnej oceny. a nie o tym jest rozmowa. tylko o dyktacie opinii obiektywnej nad subiektywną. przynajmniej próbom jej narzucenia na tym Forum.

Nie rozumiem jednego. Skoro ocena ma być czysto subiektywna, czyli ograniczona do mojego własnego ja, nie zwracająca uwagi na opinie innych, nie zwracająca uwagi na kontekst, to po co się nią dzielić?

Przy okazji zwracam uwagę, że tzw. ocena subiektywna jest w jeszcze większym stopniu mitem niż ocena czysto obiektywna. Np. od małego jesteśmy karmieni melodiami w dur-moll i już przez to nasza percepcja jest w pewien sposób skrzywiona poprzez przyzwyczajenie.

[Sybir]

Oj, Tomasz, nie analizuje się takich wpisów na kacu będąc ;-)
A w temacie ASoD > EoM, choć do obu wracam rzadko - nie pamiętam nawet, kiedy ostatnio słuchałem którejś z tych płyt. Niemniej, ASoD wywarł na mnie większe wrażenie, choć może to przez to, że poznałem ten album będąc młodym, niewyrobionym słuchaczem. EoM to już zupełnie inna bajka, inne wibracje i inne emocje. Nie ma diabła, jest za to czarna otchłań. Ale pewnie coś mylę, bo co ja tam wiem o black metalu :D

[WaszJudasz]

@Ascetic


Wytłumaczę jeszcze raz, jak komu dobremu, może zresztą ktoś inny skorzysta. W takim zakresie, o jakim tu piszę, harmonia jest dyscypliną ścisłą. Albo się to wszystko dodaje, albo się nie dodaje. Nie trzeba nawet tego Wagnera słuchać, żeby to stwierdzić, ktoś biegły może wziąć nuty i bez słuchania zachwycać się, jak to jest pięknie i misternie złożone, tak jak matematycy zachwycają się estetycznie niektórymi równaniami.

I teraz tak: gdybym teraz siadł i ciężko pracując siedział nad tą partyturą przez rok, to może też zdołałbym (optymistyczne założenie) prześledzić to wszystko i wyważając otwarte drzwi stwierdzić, że no tak, to się faktycznie dodaje. Bo że się dodaje, to fakt, w pełni obiektywny. Nie wiem jednak jak długo musiałbym kształtować swoje kompetencje, by móc tego po prostu posłuchać i usłyszeć, jak to się wszystko składa. To jest własnie to doświadczenie, które jest dla mnie niedostępne i stoi na drodze mojemu szczeremu podobaniu się. Oczywiście odsłuchawszy Wagnera na tym poziomie też mógłbym stwierdzić, że mnie to jednak nie rusza i dalej mi się nie podoba, ale w obu przypadkach byłbym cymbałem, gdybym o tym konkretnym obiektywnym aspekcie dzieła, tj. jego harmonii, mówił, że jest źle zrobiona tylko dlatego, że mi umyka.

[Ascetic]

1. to może dotyczyć zarówno subiektywnej jak i obiektywnej oceny. a nie o tym jest rozmowa. tylko o dyktacie opinii obiektywnej nad subiektywną. przynajmniej próbom jej narzucenia na tym Forum.

Nie rozumiem jednego. Skoro ocena ma być czysto subiektywna, czyli ograniczona do mojego własnego ja, nie zwracająca uwagi na opinie innych, nie zwracająca uwagi na kontekst, to po co się nią dzielić?

Przy okazji zwracam uwagę, że tzw. ocena subiektywna jest w jeszcze większym stopniu mitem niż ocena czysto obiektywna. Np. od małego jesteśmy karmieni melodiami w dur-moll i już przez to nasza percepcja jest w pewien sposób skrzywiona poprzez przyzwyczajenie.

po co się dzielić? pewnie są różne pobudki. ja tam lubię się dzielić swoją zajebistością ;-) taka postawa altruistyczno-narcystyczna ;-) a tak poważnie to mnie wali, czy ktoś moje zlewy czyta. subiektywnie nie ma to dla mnie znaczenia. choć opinie innych lubię czytać. np. w plastkowym "jest to wpierdol", po dziesięciu odsłuchach jego polecanek, wiem, czy jest "plastkowy wpierdol". dla mnie na pewnym etapie ciekawe było to, czym jest ten wpierdol. teraz jest to przewidywalne i mnie już nie interesuje.

co do zmitologizowania oceny subiektywnej. nie zastanawiałem się nigdy nad tym. nawet jeżeli tak jest moje zdanie stoi przed innymi, choć staram się dostrzec sensowność innych opinii.

poza tym wszelkie dyskusje są zbędne:

(bo) jak sparafrazował Rumburak postawę owczo-poddańczą Judasza

Niemniej jednak obiektywnie rzecz ujmując to zapewne płyta dobra (dowolną proszę wpisać) ponieważ "nie ogarniam swoją percepcją i nie jestem w stanie prześledzić tego, co dzieje się w harmonii dzieła o którym mowa".