DEATH

[Drone]

Tak, właśnie o to chodzi! :)

[kenediusze]

Nie, właśnie wg Junga nieświadomość zbiorowa to realność psychiczna wykraczająca poza obszar mózgu. Coś na zasadzie równoległej rzeczywistości o naturze czysto psychicznej. Ludzki mózg to coś na kształt odbiornika, a archetypy to reprezentacje nieświadomości zbiorowej w psychice indywidualnej.

Czyli jednak metafizyka.
Cóż, na gruncie przyjętych założeń brzmi to spójnie, ale same założenia wydają mi się IMO dyskusyjne. W każdym razie, zdrowy rozsądek i naturalna skłonność do nie mnożenia bytów ponad miarę skłania mnie raczej do odrzucenia tej teorii.

To sa niezwiazane ze soba fakty, wiec faktycznie ciezko o jakies logiczne wnioski. Ale jesli zalozymy, ze dobry perkusista to taki, ktory nie gubi rytmu, to Lars sie nie kwalifikuje. Oczywiscie perkusista to pojecie wezsze niz muzyk, i jak najbardziej jest mozliwe, ze kiepski perkusista bedzie dobrym muzykiem (takie jest moje zdanie o Larsie, nawiasem mowiac). Tyle, ze w ten sposob mozna sie doszukac piekna w gownie. Oczywiscie dopuszczam taka mozliwosc, ze dla kogos sluchanie nierownej perkusji jest zrodlem autentycznego doznania estetycznego. Wtedy sie nie dogadamy, ale nie bede podwazal prawdziwosci jego doswiadczenia. Dlatego przed kazda dyskusja warto okreslic zalozenia, na bazie ktorych bedziemy rozmawiac. Np. na potrzeby tej rozmowy zgodzimy sie, ze dobry perkusista musi grac rowno. I wtedy masz juz pole do popisu dla obiektywnych sądów, a nie jakiegos efemerycznego widzimisie.

Z tym, że obiektywnośc oceny (bo o oceny tu chodzi, nie o opis) zostaje uwarunkowana na pewnej subiektywnej płaszczyźnie. Zakładamy pewien wspólny układ odniesienia, oparty na subiektywnych przesłankach i przez niego możemy "ponadjednostkowo" oceniać że płyta x jest obiektywnie (w odniesieniu do przyjętego układu odniesienia) lepsza od płyty y. Ogólnie się zgadzam, że przyjęcie jakiejś wspólnej płaszczyzny do dyskusji jest podstawowym warunkiem do jakiejkolwiek dyskusji i na ogół wystarcza do prowadzenia zwykłych dyskusji - bo inaczej musielibyśmy schodzić coraz niżej w kierunku poszukiwaniu absolutnego układu odniesienia, aż dyskusja o płytach DEATH zamieni się w akademicką dysputę o sporze idealizmu z realizmem - do czego ten temat zresztą zdaje się konsekwentnie zdążać :D

Ale to jest tylko udawany obiektywizm. W rzeczywistości obiektywność sądów (wg tego co pisze riven) sprowadza się do zgodności z przyjętym subiektywnie zbiorem założeń i wartości. Ma to wartość praktyczną (i tak rzeczywiście toczy się wiele dyskusji, także na tym forum, gdzie przyjmuje się apriori że Gosia Andrzejewicz to gówno wyglądające i brzmiące jak śmietnik, co jest naszym umownym ukłądem aksjologicznego odniesienia, oboże), ale w ostateczności jest to tylko "obiektywizm w pewnych ramach", wąski obiektywizm, obiektywizm zrelatywizowany jak to ktoś tutaj ujął.

Tak sobie trochę myślę i doszedłem do wniosku, że cała koncepcja stricte obiektywnego gustu się nie broni, nie w twardej formie proponowanej przez Junga-Drona. Za dużo w tym spekulacji - że jest ponad- i poza- jednostkowa rzeczywistość psychiczna itp. Z drugiej strony, przyjęcie czysto subiektywnych wartościowań także sprawia problemy, bo tu ostatecznie dochodzimy do tego, że ani nie da się prowadzić jakiejkolwiek dyskusji, ani że w ogóle niemożliwa jest jakakolwiek ocena dzieła inna niż zgodna z własnym widzimisię. I to jest poważny problem, bo, co napisał Drone, ciężko uwierzyć że miałoby naprawdę nie być jakichś obiektywnych wyznaczników że jakieś dzieło jest lepsze niż inne.

Więc jeśli mamy szukać obiektywnych wyznaczników wartości, to ja bym to widział tak. Wartość ogólnie powstaje raczej na relacji podmiotu z przedmiotem. Bez człowieka nie ma wartości, bo nie ma kogoś kto wydaje oceny w odniesieniu do wartości. Nie ma też wartości bez przedmiotu, który jest wartościowany. A więc aby była wartość, musi być relacja podmiot przedmiot. Inaczej: słuchacz - muzyka.

Ludzie to pewien biologiczny gatunek i jako tacy mają wspólną sobie strukturę organiczną. Nasze mózgi działają bardzo podobnie, muzyka oddziałuje na podobne rejony w mózgu, dlatego pewne dźwięki zawsze będą brzmiały ludziom harmonijnie, a inne nie, dostarczając - cały czas na poziomie biologicznym - pewnej neuroestetycznej przyjemności. I to jest IMO fakt, którego można dowieść w ten sposób, że dla wielu osób, często nie mających pojęcia o czymkolwiek, Vivaldi brzmi "pięknie" a NAPALM DEATH (któ©ego właśnie słucham) to rąbanka bez ładu i składu. W każdym razie, da się to jakoś sprawdzić empirycznie, czy tak faktycznie jest i chętnie bym sobie na ten temat coś poczytał.
Nie da się ukryć, że w róznych kulturach dochodzono do tych samych skal muzycznych i tak dalej - to jest dobry argument.

Z tego wynika, że pewne elementy muzyki nabierają wartości dzięki temu, że korespondują ze strukturą mózgu wywołując doświadczenie o charakterze estetycznym (przyjemność). I tutaj powstaje pewna "obiektywna" wartość. Obiektywna w tym sensie, że niezależna od preferencji jednostki, ale uwarunkowana przez jej budowę. A więc ani obiektywna, ani subiektywna, ale jednak jeśli już stosowac ten podział, to bliższa obiektywności niż czystemu "widzimisię".

Ludzkie mózgi działają na różnych poziomach i na różne sposoby, niektórzy mogą być niewrażliwi na sztukę, inni nadwrażliwi, jeszcze inni mogą reagować jakoś inaczej. Zakładam jednak, że istnieje pewien zbiór cech muzycznych, który najszersza grupa ludzi uznaje za "wartościowy" dlatego, że działa w odpowiedni sposób na mózg. I to jest obiektywne źródło układu odniesienia, o którym pisał riven.

No ale człowiek to nie tylko biologia, ale też kultura. Tutaj podoba mi się to, co napisał Kraft:

W pojęciu darwinistycznym taki układ wartości istnieje w formie dziedziczonego biologicznie sumienia, kształtowanego przez mechanizm przetrwania, adaptację do życia w społeczeństwie itd. Czyli poza zmienną, powiązaną z kontekstem historycznym moralnością posiadamy zestaw "filtrów" ulegający zmianom jedynie wskutek długotrwałych, zbiorowych doświadczeń. Łatwo wyobrazić sobie jego wpływ na odbiór dzieł artystycznych.

Kultura jest źródłem drugiego układu odniesienia. Dostarcza pewnych pozabiologicznych kryteriów oceny. Np pewne rozwiązania uznaje się za wartościowe, bo po prostu tak się utrwaliło w kulturze, że używa się skal takich a takich, a innych nie - bo np w danej społeczności była kiedyś duża grupa ludzi, która szczególnie preferowała jeden typ muzyki, a potem przeniosła to przekonanie do warstwy kulturowej. Przekonanie staje się tak mocne, że muzyka z obcego kręgu kulturowego zaczyna się wydawać "dziwna", "niezrozumiała" - przecież rtak się nie gra! A mimo to, jednostki, o ile odrzucą uprzedzenia, mogą spróbować wykroczyć poza swoje filtry kulturowe i odkryć, że np muzyka orientalna sprawia im estetyczną przyjemność, ponieważ koresponduje z ich mózgiem.

Czyli mamy drugie źródło obiektywności oceny - zgodność prywatnej oceny z przyjętym przez daną społeczność układem odniesienia. Społęczność to może być społęczeństwo, albo grupa miłośników danego typu muzyki, nieważne, grupa ludzi którzy podzielają wspólne przekonania dotyczące tego, co w muzyce jest wartościowe, a co nie, a co jest uwarunkowane kulturowo i, na głębszym poziomie, biologicznie.

No i wreszcie pozostaje jeszcze jednostka sama, tzn jej własny bagaż doświadczeń i filtrów, przekonań, uprzedzeń itp., które sprawiają że kontakt z jakimś dziełem powoduje w niej przeżycie estetyczne o jakiejś mocy, albo jego brak. Czyli czysta subiektywność, gdzie nie ma mowy o porozumieniu z drugim człowiekiem, ponieważ komponent subiektywny jest czyysto, no, prywatny. Mi się podoba bo tak. I koniec.

Wydaje się więc, że na ostateczną ocenę składają się trzy elementy: biologiczny układ odniesienia (źródło wartości neuroestetycznej), kulturowy układ odniesienia (podzielane wspólnie kryteria rozstrzygające co jest wartościową muzyką a co nie) i jednostkowy układ odniesienia (prywatne filtry decydujące o lubieniu/nielubieniu). A więc mamy dwa czynniki stanowiące o ocenie obiektywnej (pozajednostkowej) i jeden stanowiący o ocenie subiektywnej.

Czyli jeśli mówię, że Leprosy jest zajebiste, to:
1. Istnieje jakaś zggodnośc muzyki DEATH z neurobiologią. Muzyka jest harmonijna, stosowane są pewne rozwiążania wywołujące przeżycie estetyczne na poziomie biologicznym. DA SIĘ TO OPISAĆ I O TYM DYSKUTOWAĆ NIEZALEŻNIE OD KONTEKSTU
2. Istnieje zgodność mjuzyki DEATH z przyjętymi w danej grupie kryteriami tego co to jest dobra muzyka. DA SIĘ TO OPISAĆ I O TYM DYSKUTOWAĆ O ILE DYSKUTANCI PODZIELAJĄ PRZEKONANIA ODNOŚNIE TEGO CZYM JEST DOBRA MUZYKA
3. Istnieje zgodność muzyki DEATH z tym, co mi się jednostkowo wydaje fajne. DA SIĘ TO OPISAĆ, NIE DA SIĘ O TYM DYSKUTOWAĆ/POLEMIZOWAĆ Z INNYMI.

W dyskusjach, także forumowych, na ogół największe znaczenie ma płaszczyzna druga - ta relatywizująco obiektywna.

Idąc dalej, wydaje mi się, że da się oddzielić swoje subiektywne oceny (element 3) od ocen obiektywnych (1) i i relatywnie obiektywnych (2). Nie każdy to potrafi, no ale to już jest kwestia jednostkowa.

I żeby ostatecznie doprecyzować: nie chodzi tu o obiektywność rozumianą jako wartość niezależną całkowicie od jednostki. W to nie wierzę: żeby tego bronić trzeba uznać, że np Leprosy DEATH posiada obiektywną wartość nawet gdyby nie było żadnych ludzi, a jedynie mongoloidalne glutozordy z Tytana dla których jedyną formą sztuki jest wydzielanie węglowodorowych kombinacji zapachowych; słuchu nie mają, więc jak mają ocenić że Leprosy jest jakkolwiek wartościowe, albo że w ogóle jest sztuką?
Wartość - także estetyczna - jest tu czymś co sytuuje się nie w przedmiocie (obiektywność) i nie w podmiocie (subiektywność), ale na ich styku. Podziału obiektywność/subiektywność używam tu raczej dla wygody. One są w gruncie rzeczy całkowicie nieadekwatne do teorii którą właśnie wysmażyłem.

Wchodzi tu jeszcze kwestia tego, czy ten podział w ogóle jest zasadny, czy nie jest to - na co wiele wskazuje - relikt myślenia kartezjanskiego i postkartezjańskiego, który ostatecznie rodzi więćej problemów niż ich rozwiązuje. Póki co nie zauważyłem jednak, by ktokolwiek dokonał przekkonującej zmiany paradygmatu, aczkolwiek czynione są już w nim pewne wyłomy i chciałbnym wierzyć że w ciągu najbliższych kilkudziesięciu do stu lat filozofia zrobi poza niego krok naprzód. No ale to już jest zupełnie inny problem, niezależny od tego o czym tu mowa.

No dobra, więc wydaje mi się, że właśnie zbudowałem w miarę racjonalną i względnie przekonującą TEORIĘ GUSTU OBIEKTYWNEGO :D Który chciałem odrzucić, a ostatecznie go trochę poprawiłem.

edit: a jeszcze. Wydaje mi się, że o ile da się wykroczyć poza poziom trzeci - czyli subiektywny - to przekroczenie poziomu drugiego jest już dużo trudniejsze. Całkowite go odrzucenie może być w ogóle niemożliwe i wydanie oceny wyłacznie w oparciu o poziom pierwszy jest IMO w ogóle niemożliwe. Nie tylko dlatego, że nie da się dokonać jakiejś fenomenologicznej redukcji usuwającej wszelkie przekonania, ale także dlatego że poziom drugi jest tak samo ważnym poziomem jak pierwszy: nadaje sztuce kontekst wykraczający poza proste "podoba mi się/nie podoba mi się".

[Riven]

Brzmi sensownie.

Co do "udawanego obiektywizmu" - obawiam sie, ze to jedyny na jaki nas stac. Jak sam zauwazyles, bardzo wiele zalezy od struktury mozgu (ja bym powiedzial, ze niemal wszystko - eksternalizm w filozofii umyslu jestem w stanie zaakceptowac tylko do pewnego stopnia, ale jest to stopien tak niewielki, ze nie wiem czy ma jakiekolwiek przelozenie na zwiazki przyczynowo-skutkowe dotyczace umyslowosci).

Jesli tak, to mozna sobie bez problemu wyobrazic, ze ten mozg skonstruowany bylby nieco inaczej, np. w wyniku innych warunkow na Ziemi i w konsekwencji innej sciezki ewolucji. Wtedy tak samo istnialyby pewne "obiektywne" kryteria, ale moglyby byc inne niz obecnie. Nie naleza moim zdaniem do nich kwestie dotyczace logiki badz matematyki, ale juz zasady doznania estetycznego jak najbardziej. Wiec ok, nie mamy wykladni obiektywnej wartosci sztuki - taka nie moze istniec. Wobec tego wystarczy zatrzymac sie na pewnym etapie obiektywizmu i drobnym druczkiem dopisac pare zdan. To i tak daje juz calkiem spory aparat do uczciwej analizy muzyki, czy ogolnie sztuki, i pozwala wyeliminowac cala mase uprzedzen - albo przynajmniej je naswietlic.

Redukcja fenomenologiczna to bzdura. Gdyby byla mozliwa, to i tak nic by z niej nie moglo wyniknac, bo niby jakim jezykiem nalezaloby wyrazic wnioski? Zadnym - pozostaje milczenie. i Husserl momentami tez moglby przemilczec pewne sprawy.

[kenediusze]

Jak sam zauwazyles, bardzo wiele zalezy od struktury mozgu (ja bym powiedzial, ze niemal wszystko - eksternalizm w filozofii umyslu jestem w stanie zaakceptowac tylko do pewnego stopnia, ale jest to stopien tak niewielki, ze nie wiem czy ma jakiekolwiek przelozenie na zwiazki przyczynowo-skutkowe dotyczace umyslowosci).

No ja nie jestem w stanie określić proporcji między trzema wyróżnionymi poziomami oceny. Bardzo możliwe, że poziom trzeci (subiektywny), który wydaje się nam zawsze dominujący, jest tak naprawdę zupełnie nieistotną pochodną dwóch pierwszych.

Jesli tak, to mozna sobie bez problemu wyobrazic, ze ten mozg skonstruowany bylby nieco inaczej, np. w wyniku innych warunkow na Ziemi i w konsekwencji innej sciezki ewolucji. Wtedy tak samo istnialyby pewne "obiektywne" kryteria, ale moglyby byc inne niz obecnie. Nie naleza moim zdaniem do nich kwestie dotyczace logiki badz matematyki, ale juz zasady doznania estetycznego jak najbardziej. Wiec ok, nie mamy wykladni obiektywnej wartosci sztuki - taka nie moze istniec.

Ano. Sztuka wydaje się być działalnością całkowicie ograniczoną do ram gatunku który ją wytwarza. Potrafię sobie wyobrazić, że glutozordy z Tytana mają swoją sztukę - ale jestem prawie całkowicie pewien, że gdybyśmy się zetknęli ze sztuką obcego inteligentnego gatunku (o ile miałby potrzebę ją wytwarzać) to nie bylibyśmy w stanie ani jej zrozumieć, ani ocenić, ani, co bardzo możliwe, rozpoznać. I byłoby to tym trudniejsze, im bardziej ten gatunek różniłby się od naszego.

Kwestie matematyki i logiki nie są tu wcale takie proste, bo nawet na poziomie doświadczalnym mamy styczność z sytuacjami gdy klasyczna dwuwartościowa logika nie działa - np na poziomie kwantowym. I nie jest wcale tak łatwo wytłumaczyć, dlaczego coś tak jasnego i w oczywisty sposób pewnego jak prawo wyłączonego środka może nie działać w pewnych szczególnych warunkach. No ale to inna kwestia, ogólnie się zgadzam że matematyki i logiki się do psychologii i biologii zredukować nie da, panicz Husserl dał tu akurat całkiem przekonujące argumenty za tym stanowiskiem, chociaż poza tym to pierdzielił mase kocopołów.
Ale to już zupełnie inna bajka.

[Riven]

Jeszcze zeby troche obronic ten caly obiektywizm. Moze on jednak wcale nie jest udawany? Mozemy miec jakis mozliwy swiat X, w ktorym zasady tworzenia odczuc estetycznych sa inne niz u nas. Ale nadal istnieja, i odpowiednio do nich dostosowane beda kryteria oceny. Ale czy to ma znaczenie w swietle obiektywizmu? Liczy sie relacja do przedmiotow, a nie przygodne cechy, ktore zawsze moglyby byc inne. To, ze kosmita z Tytana uprawia sztuke, ktorej nie mam jak zrozumiec ze wzgledu na inna strukture fizyczna nie znaczy, ze nie mozemy stosowac tej samej metodologii na najbardziej fundamentalnym poziomie :P. Najlatwiej to obronic na poziomie wspomnianej przez ciebie neuroestetyki - kryteria oceny beda inne u organizmow o innej strukturze mozgu, ale przywiazanie do takich norm moze tak samo funkcjonowac, tylko w odniesieniu do innych warunkow.

Moze tak: to czy mam dobry humor zalezec bedzie od tego czy wyjdzie slonce, czy przyjebie zimnym wiatrem i szaroscia. ja wole to drugie, bo black metal, i tutaj moj zestaw argumentow opartych na tej preferencji nie bedzie przystawal do takiego, ktory za zrodlo przyjemnosci odbiera obecnosc slonca. Ale obie postawy zakladaja, ze to pogoda (cos zewnetrznego - obiektywnego) jako taka jest warunkiem wartosciowania.

[Nasum]

A moim zdaniem jest to pożyteczny konstrukt, bo dzięki niemu szlifujemy swoje ułomne, jednostkowe gusty, przepoczwarzając się w formy wyższego rzędu :)

Abstrahując od dyskusji powyżej, która mimo że ciekawa, to wkroczyła już w wyższy poziom abstrakcji, mam w zasadzie tylko jedno pytanie: Po co? Jaki jest ogólny cel gustu obiektywnego, poza akademickimi przepychankami i filozoficznymi tyradami? Po co mam szlifować swój gust, by jak to zgrabnie określiłeś przepoczwarzyć się w formę wyższego rzędu? Co rozumiesz przez pojęcie "forma wyższego rzędu" w odniesieniu do słuchania muzyki?

Jeśli chodzi o mój gust, to w zasadzie nie zmienił mi się od blisko dwudziestu paru lat, to co zachwycało mnie na samym początku mojej przygody z muzyką, zachwyca do tej pory. Potrafię obiektywnie powiedzieć, że dany zespół, płyta czy muzyka jaką wykonuje jest dobra, bo stworzyli ją sprawni w rzemiośle muzycy, jest dobra kompozycyjnie, aranżacyjnie, dobrze nagrana, mimo że sama w sobie mi się nie podoba, więc po co mi jeszcze "przepoczwarzać" swój gust na jakiś wyższy poziom?

[Drone]

To proste. Obcowanie z dziełami obiektywnie najlepszymi zbliża nas do Absolutu!

[Rattlehead]

Ja pierdolę, Wy nadal o tym?!

[Self]

Streści mi ktoś, co się tutaj wypisywało nt. Death przez ostatnie kilka stron?

Albo nie, bo chuj mnie to obchodzi w sumie. Uwielbiam wszystko z tej stajni. Nawet Symbolic, chociaż to raczej z sentymentu i wracam bardzo rzadko.

[ramonoth]

Streści mi ktoś, co się tutaj wypisywało nt. Death przez ostatnie kilka stron?

Przeczytaj, zrozum, a bedzie Ci dane dotknąć absolutu.

Srutu tutu.

[Sybir]

Absolut to się pije, drogi Panie Kolego ;)

[ramonoth]

Absolut to się pije, drogi Panie Kolego ;)

Też.

[kenediusze]

Streści mi ktoś, co się tutaj wypisywało nt. Death przez ostatnie kilka stron?

Według gustu obiektywnego najlepszym albumem DEATH jest Leprosy i nie da się z tym dyskutować. Amen.

[electricwizard]

Streści mi ktoś, co się tutaj wypisywało nt. Death przez ostatnie kilka stron?.

Przesłuchaj Marliwo... to odpowiedź na wszystkie pytania.

[Drone]

Streści mi ktoś, co się tutaj wypisywało nt. Death przez ostatnie kilka stron?

Według gustu obiektywnego najlepszym albumem DEATH jest Leprosy i nie da się z tym dyskutować. Amen.

To oczywiste.

[Drone]

Streści mi ktoś, co się tutaj wypisywało nt. Death przez ostatnie kilka stron?.

Przesłuchaj Marliwo... to odpowiedź na wszystkie pytania.

MARLIWO nagrywałem kierując się wizją kierującą mnie ścieżkami gustu obiektywnego. Materiał ten jest ponadhistoryczny, pozbawiony praktycznie jakichkolwiek dzisiejszych naleciałości. Brzmi źle dzisiaj i będzie brzmiał tak samo źle za 200 lat :)

[Pteroczłek]

Streści mi ktoś, co się tutaj wypisywało nt. Death przez ostatnie kilka stron?

Generalnie chyba chodzi o to, że:

SBG=L=SH=H=ITP=S=TSOP

Potem zdaje się było parę stron na temat jak bardzo przydałby się tu moderator, który np. zadbałby o to żeby przydługie offtopy lądowały w dziale "o wszystkim i o niczym" ;)

Swoją drogą, może przydałoby się utworzyć osobny dział dla użytkowników chcących koniecznie dzielić się swoją radosną twórczością muzyczną z resztą forume? Nie jestem w 100% przekonany, czy tematy dotyczące Marliwa bądź Kultu Ortaksu powinny pojawiać się w dziale o płytach i zespołach.

[mysticcum]

I znowu gadka o biuście obiektywnym. A najprosciej stwierdzić: najbardziej lubi się tą, której sie słucha najwięcej.

Bzdura. Tych ulubionych słucham zdecydowanie rzadziej niż tych, których wartość dostrzegam ale mi nie wchodzą. Raz, że tych ulubionych, które i tak znam na pamięć, nie chcę zarżnąć (i lubię sobie dawkować tę przyjemność żeby nie spowszedniała), a dwa, że fajnie stawiać sobie wyżej poprzeczkę, ćwiczyć ucho i w efekcie poszerzać horyzonty.

[Riven]

I znowu gadka o biuście obiektywnym. A najprosciej stwierdzić: najbardziej lubi się tą, której sie słucha najwięcej.

Bzdura. Tych ulubionych słucham zdecydowanie rzadziej niż tych, których wartość dostrzegam ale mi nie wchodzą. Raz, że tych ulubionych, które i tak znam na pamięć, nie chcę zarżnąć (i lubię sobie dawkować tę przyjemność żeby nie spowszedniała), a dwa, że fajnie stawiać sobie wyżej poprzeczkę, ćwiczyć ucho i w efekcie poszerzać horyzonty.

O, i to jest zajebiście dobre wyjaśnienie dlaczego warto określić kryteria oceny. I tak każdy ma jakąś metodę, tylko z reguły nieuswiadomiona.

P. S. Najlepszy death to tsop
P. S. 2. To prawda.

[535]

Brzmi źle dzisiaj i będzie brzmiał tak samo źle za 200 lat :)

Wychodzi na to, że targetem w przypadku Marliwa, są miłośnicy polskiego punk rocka lat osiemdziesiątych.
Przykładowo.
[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]