DEATH

[kenediusze]

Chyba nie, bo gdyby gust obiektywny był gustem nieokreślonej zbiorowej jaźni, to wszyscy powinniśmy się obiektywnie spuszczać nad Gosią Andrzejewicz, Coldplay i Metalliką.

Ale jeśli gust obiektywny jest czymś poza jaźnią indywidualną czy zbiorową, to myślę że Drone powinien się bardzo wygimnastykować na gruncie twardej, akademickiej ontologii żeby to miało ręce i nogi. Ja jednak nie wiem jak to zrobić i czy to ma sens, może lepiej po prostu posłuchac muzyki.

btw najlepszy DEATH to Leprosy.

[83koper83]

Czyli gust obiektywny, to gust bliżej nieokreślonej, zbiorowej jaźni, z którą chcąc nie chcąc trzeba się zgodzić, bo jest sumą wielu gustów subiektywnych? Coś na zasadzie "Słowacki wielkim poetą był, bo Słowacki wielkim poetą Był">? Bo skoro obiektywnie, czyli bezstronnie, większość ogłasza że dany album jest najlepszy, niech za przykład posłuży tutaj nieszczęsny "Odium" - to właśnie tak jest, mimo faktu, że subiektywnie uważam za najlepszy "Cursed"? Więc chcąc nie chcąc muszę również uważać "Odium" za najlepsze co nagrali Niemcy, mimo że słuchając ich płyt mam zupełnie inne odczucia?

O to w tym chodzi?

Chodzi o to, że wprowadzenie pojęcia "gustu obiektywnego" do dyskursu, nawet w sensie negatywnym, jest największym tryumfem trollującej jaźni Profesora. No i czapki z głów, serio.

Idea "gustu" zakłada istnienie samoświadomej jednostki, która poprzez proces percepcji jest w stanie ocenić walory pojedynczego dzieła; idea "obiektywizmu" zakłada możliwość prawdziwej oceny tychże walorów przez daną jednostkę dzięki procesowi percepcji.

Idea "gustu obiektywnego" zakłada więc:

a) Albo, że istnieje grupa słuchaczy (widzów, czytelników), którzy bezspornie podzielają ocenę danego dzieła i werdykt wydali niezależnie, bez wzajemnej interakcji oraz jest to jedyna, właściwa opinia - czyli masterfulowy trockizm, który Profesor podobno zwalcza.

b) Albo, że spośród morza jednostek, produkujących różne opinie nt. danego dzieła da się wyłonić tę jedną, która głosi bezsporną prawdę. Oczywiście poprzez proces percepcji. Czyli masterfulowy trockizm, który Profesor podobno zwalcza.

Chapeau bas, professeur!

[Nasum]

gust obiektywny to gust Boga.

Gust Boga....nooooo, to musiał Chucka nieźle docenić, skoro uzywając terminologii religijnej wezwał go do siebie: pewnie chciał z nim pojammować.

Dobra, trochę poważniej. Może i cała ta idea ma jakiś sens, ale sądzę że to dość karkołomne i byc może, zbyteczne. Forum to jak zauważył Kurt miejsce dyskusji, wymiany poglądów, głównie muzycznych, tutaj każdy pisze o tym jak osobiście odbiera muzykę, więc stosowanie pojęć jak gust obiektywny mimo że ciekawe, jest niepotrzebne. Zamiast pisać o płycie, którą się lubi, ale obiektywnie jest gorsza od którejś tam, nie lepiej jak to wyraził Kenediusze, po prostu jej posłuchać?

[Hatefire]

Uważam ze the sound of perseverance to jedna z najlepszych płyt metalowych w ogóle. Chuck sobie na tym albumie wyrzezbil tak naprawdę własną niszę, coś pomiędzy death metalem, rockiem progresywnym a heavy metalem z Wielkiej Brytanii, w zasadzie nie da się go zakwalifikować do jednego nurtu. To jest tzw trail blazer, tyle, że mało kto jest w stanie ta nowa ścieżka podazac.

Sedno sprawy. Z Death, to ja tak w ogóle mam, że jakoś mnie ich granie nigdy nie kręciło. Niby fajne, a jednak nie staje, czasem debiut zapuściłem. Długo mnie kumpel namawiał swego czasu do przesłuchania "The Sound..." i wsiąkłem od razu. Bardzo przemyślana, powiedziałbym analityczna płyta, "katalogująca" inspiracje i doświadczenia muzyczne twórców.

[Riven]

Dokladnie tak. Podoba mi sie to okreslenie : analityczna. Swietnie pasuje do tej plyty

[Drone]

gust obiektywny to gust Boga.

Gust Boga....nooooo, to musiał Chucka nieźle docenić, skoro uzywając terminologii religijnej wezwał go do siebie: pewnie chciał z nim pojammować.

Dobra, trochę poważniej. Może i cała ta idea ma jakiś sens, ale sądzę że to dość karkołomne i byc może, zbyteczne. Forum to jak zauważył Kurt miejsce dyskusji, wymiany poglądów, głównie muzycznych, tutaj każdy pisze o tym jak osobiście odbiera muzykę, więc stosowanie pojęć jak gust obiektywny mimo że ciekawe, jest niepotrzebne. Zamiast pisać o płycie, którą się lubi, ale obiektywnie jest gorsza od którejś tam, nie lepiej jak to wyraził Kenediusze, po prostu jej posłuchać?

A moim zdaniem jest to pożyteczny konstrukt, bo dzięki niemu szlifujemy swoje ułomne, jednostkowe gusty, przepoczwarzając się w formy wyższego rzędu :)

[Drone]

Idea "gustu" zakłada istnienie samoświadomej jednostki, która poprzez proces percepcji jest w stanie ocenić walory pojedynczego dzieła; idea "obiektywizmu" zakłada możliwość prawdziwej oceny tychże walorów przez daną jednostkę dzięki procesowi percepcji.

Wszystko się zgadza. Z tym, że nasza percepcja jest niepełna, czasami nawet szczątkowa i z tego powodu nie może być w pełni obiektywna. Percepcja rzeczywistości przez Jaźń jest daleko doskonalsza, chociaż i tu pojawia się pewna trudność, gdyż - idąc za Jungiem - Jaźń też poszerza swoją wiedzę wraz z upływem czasu. Dlatego - o czym pisałem już kiedyś - dzisiejszy obiektywizm nie musi być obiektywizmem jutra. Mamy zatem do czynienia z obiektywizmem dynamicznym, że użyję takiego roboczego określenia. Zatem - przenosząc nasze rozważania na grunt muzyki - na dzień dzisiejszy to "Leprosy" jest najlepszą płytą DEATH, ale być może jutro, gdy Jaźń poszerzy swe zdolności percepcyjne, okaże się, że jakaś inna płyta zajmie tron :)

[Rattlehead]

[Żułek]

niezły filozoficzny bełkot :P

[Kurt]

Idea "gustu" zakłada istnienie samoświadomej jednostki, która poprzez proces percepcji jest w stanie ocenić walory pojedynczego dzieła; idea "obiektywizmu" zakłada możliwość prawdziwej oceny tychże walorów przez daną jednostkę dzięki procesowi percepcji.

Wszystko się zgadza. Z tym, że nasza percepcja jest niepełna, czasami nawet szczątkowa i z tego powodu nie może być w pełni obiektywna. Percepcja rzeczywistości przez Jaźń jest daleko doskonalsza, chociaż i tu pojawia się pewna trudność, gdyż - idąc za Jungiem - Jaźń też poszerza swoją wiedzę wraz z upływem czasu. Dlatego - o czym pisałem już kiedyś - dzisiejszy obiektywizm nie musi być obiektywizmem jutra. Mamy zatem do czynienia z obiektywizmem dynamicznym, że użyję takiego roboczego określenia. Zatem - przenosząc nasze rozważania na grunt muzyki - na dzień dzisiejszy to "Leprosy" jest najlepszą płytą DEATH, ale być może jutro, gdy Jaźń poszerzy swe zdolności percepcyjne, okaże się, że jakaś inna płyta zajmie tron :)

Obiektywne normy są poszerzane poprzez zmianę subiektywnych czynników? Przecież sama percepcja jest subiektywna, jak na tej podstawie można przejść do obiektywnych wniosków? Mam wrażenie, że trochę tutaj hipostazujesz. To nie jaźń ocenia wartość dzieła tylko ludzie, na podstawie kryteriów, które sami stworzyli (czyli są one do cna subiektywne).

[kenediusze]

Idea "gustu" zakłada istnienie samoświadomej jednostki, która poprzez proces percepcji jest w stanie ocenić walory pojedynczego dzieła; idea "obiektywizmu" zakłada możliwość prawdziwej oceny tychże walorów przez daną jednostkę dzięki procesowi percepcji.

Wszystko się zgadza. Z tym, że nasza percepcja jest niepełna, czasami nawet szczątkowa i z tego powodu nie może być w pełni obiektywna. Percepcja rzeczywistości przez Jaźń jest daleko doskonalsza, chociaż i tu pojawia się pewna trudność, gdyż - idąc za Jungiem - Jaźń też poszerza swoją wiedzę wraz z upływem czasu. Dlatego - o czym pisałem już kiedyś - dzisiejszy obiektywizm nie musi być obiektywizmem jutra. Mamy zatem do czynienia z obiektywizmem dynamicznym, że użyję takiego roboczego określenia. Zatem - przenosząc nasze rozważania na grunt muzyki - na dzień dzisiejszy to "Leprosy" jest najlepszą płytą DEATH, ale być może jutro, gdy Jaźń poszerzy swe zdolności percepcyjne, okaże się, że jakaś inna płyta zajmie tron :)

Interesuje mnie - i to już tak całkiem serio - w jaki sposób jednostka ma dotrzeć do obiektywnej wartości danej płyty. Bo odbywać się to może IMO dwojako:

1. Rozumowo. Podmiot jest w stanie drogą pojęciowego rozumowania odkryć i uzasadnić obiektywną wartość płyty. Gdyby tak było, wówczas dałoby się w sposób nieodparty i ostateczny uargumentować że Leprosy jest najlepszą płytą DEATH i nikt nie byłby w stanie tego twierdzenia obalić. Praktyka wskazuje, że w wielu wypadkach (wszystkich?) jest to niewykonalne.
2. Skoro nie rozumowo, no to uczuciowo. Podmiot czuje że Leprosy jest najlepszym albumem DEATH i jakiekolwiek argumentacje za tą tezą są już pochodne: czuję że to najlepszy album i rozumowo uzasadniam uprzednio już postawioną tezę. Tu jednak wpadamy w oczywistą pułapkę subiektywizmu: skąd ktoś ma wiedzieć, że jego czucie jest zgodne z obiektywnym gustem, skoro ktoś inny tak samo mocno czuje że najlepszy DEATH to Scream Bloody Gore? Pułapka intuicjonizmu, która zarzyna jakąkolwiek dyskusję i prowadzi szybko do postawy "ja wiem lepiej". Czysty trockizm, jak to ujął koper.

Można wprowadzić jakąś hipotezę ad hoc - np że Bóg w akcie mistycznej intuicji zsyła wizję, która bezspornie rozstrzyga który album DEATH jest, w zgodzie z gustem obiektywnym, najlepszy, ale to jest chyba jeszcze bardziej problematyczne. Bo albo zakładamy że Bóg istnieje naprawdę i, hehe, obiektywnie - a to się wiąże z wiadomymi problemami natury metafizycznej i nie tylko - albo wprowadzamy go po kantowsku jako użyteczny konstrukt (postulat praktycznego rozumu) i wówczas cała koncepcja gustu obiektywnego się sypie, ponieważ okazuje się być oparta na subiektywnych założeniach :D

Ja bym tę teorię w ogóle odrzucił i wrócił do słuchania Leprosy.

[Hatefire]

Ja natomiast, u Drone'a, w tej jego antycypacji przyszłości (za 20 lat przeprosicie za plucie na "Lulu" itp.), wyczuwam jakiś tam wpływ marksizmu, przeniesiony na grunt krytyki muzycznej ;)

[kenediusze]

Drone powołuje się na Junga, ale mi to wszystko najbardziej przypomina teorie wartości Nicolaia Hartmanna i jego wędrującą świadomość aksjologiczną. Tzn że jest jakaś obiektywna hierarchia wartości, stała i niezmienna, ale w danej epoce i miejscu ludzie postrzegają jej wybrane fragmenty. W innym miejscu i innym czasie mogą widzieć z niej coś innego. Coś jak z tym anegdotycznym słoniem; niektórzy widzą tylko jego trąbę, a inni tylko ogon.

[Hatefire]

Swoją drogą można, równie dobrze odejść, od analizy nazwijmy ją umownie "kulturowej" i analizować muzykę pod kątem stricte powiedzmy "biologicznym", antropologicznym, ewolucyjnym i neurologicznym. Zresztą, to się robi, chociaż na wyższym poziomie ogólności, póki co. Można tłumaczyć ludzkie gusta, pod kątem np. uwzględnienia ewolucyjnie ukształtowanej preferencji określonych kształtów, kolorów czy dźwięków, chociaż w sumie może byśmy tak doszli do wartości obiektywnej :)

[kenediusze]

To się chyba neuroestetyka nazywa, nie? Zdaje się że to się dopiero próbuje robić, raczej w odniesieniu do sztuk wizualnych, ale w sumie czemu i nie do muzyki...

[Harlequin]

I znowu gadka o biuście obiektywnym. A najprosciej stwierdzić: najbardziej lubi się tą, której sie słucha najwięcej.

[Hatefire]

Jesteś prostolinijny jak mała świnka ;)

[Harlequin]

Nie jestem w stanie czytać i analizować artykułów o biuscie obiektywnym. To jak szukanie świętego graala i złotego środka. Fajnie jak ktoś przedstawia argumenty mówiące dlaczego cos mu sie podoba/nie podoba, ale mówienie o czymś, że jest lepsze od czegos czego słucha się czesciej to jak mówienie, że dewolaj jest lepszy niz schabowy, ale schabowego je sie cześciej bo sie bardziej lubi od dewolaja. Bez sensu.

[Riven]

stek z argetynskiej krowy dobrze zrobiony (tj. mocno krwisty) jest obiektywnie lepszy od schabowego w panierce. serio.

[ramonoth]

Wyczuwam grupowy trolling Masterfula, zresztą już od pewnego czasu.