Problem natury teologicznej

[Karkasonne]

Pragnę przedstawić wszystkim wierzącym problem natury teologicznej do którego właśnie doszedłem i utknąłem. Nie wątpię, że ktoś już o tym myślał przede mną, ale sam jakoś nie spotkałem się wcześniej z podobną myślą, więc jest szansa, że ktoś z Was też nie.

Niegdyś czytałem zbiór opowiadań, Asimova bodajże. Poruszałem on problem nieśmiertelności. W rezultacie rozwoju technologicznego ludzie osiągają nieśmiertelność, ale we wszechświecie brakuje już jakichkolwiek źródeł energii - wszystkie gwiazdy zgasły, co doprowadza do ostatecznego końca.

Idąc tą drogą, pomyślałem jak dziwnym pomysłem jest skazywanie człowieka na wieczność jakiegokolwiek losu - nieba, piekła, nazwijcie to jak chcecie - na podstawie tych 80 lat życia. Zwłaszcza biorąc pod uwagę wszelkie:
a) nierówności zewnętrzne (rodzina, środowisko, stan państwa itd.)
b) nierówności zdrowotne (oczywiste)
c) nierówności charakteru (jedni mają naturalną skłonność do tego co nazywamy dobrocią, inni mają geny kryminalne)

Szczególnie ciekawy wydaje mi się punkt c). Bo jeśli weźmiemy 2 przypadki:
1. Człowiek który urodził się w doskonałych warunkach materialnych, zdrowotnych, ma kochających rodziców. Ma do tego niewielkie skłonności dobroczynne i oddaje się pomocy bliźnim.
2. Człowiek który urodził się w slumsach, chory, osierocony, do tego ma naturalną skłonność do tego co rozumiemy jako zło.

To chciałoby zadać sobie pytanie: na jakiej podstawie mają oni być traktowani równo w ocenie? Zazwyczaj odpowiedź teologa zabrzmi: Bóg w swojej mądrości będzie mieć dla każdego inną miarę. Tutaj więc dojdziemy do wniosku, że może mieć miejsce sytuacja, w której człowiek nr 1 trafia do piekła, ponieważ niewystarczająco wykorzystał swoje skłonności do czynienia dobra, a człowiek nr 2 mimo, że nie wykonał dla bliźniego żadnej pracy - trafia do nieba, bo starał się bardziej - ale jego ograniczenia były znacznie większe i nie był w stanie ich pokonać.

Ale to jeszcze nie to.

Tak więc mamy do dyspozycji około 80 lat życia. Często mniej. Czasem 40. Czasem 20. Czasem rok... A czasem następuje aborcja.

Katolicki punkt widzenia uznaje moment zapłodnienia za moment powstania człowieka.
Tak więc widzę tu dwie możliwości:
1. Abortowany płód, jako niechrzczony, idzie do piekła.
2. Abortowany płód idzie do nieba (albo do czyśćca, a potem do nieba).

Wersja nr 1 wydaje mi się tak skrajnie pozbawiona sensu, że nie będę jej zgłębiał.
Wersja nr 2 natomiast przedstawia nam ciekawy problem będący istotą mojego nocnego ględzenia, podczas gdy powinienem spać bo jutro rano do roboty, ale trudno.

Otóż jeśli aborcja jest posyłaniem ludzi do nieba, to wyobraźmy sobie sytuację, w której jeden lekarz dokonuje WSZYSTKICH aborcji na świecie. Nie rodzi się już żaden człowiek - wszystkie płody zostają usunięte przed urodzeniem. Ludzkość w końcu wymiera, ale znajduje się w całości w niebie - jako że abortowany płód, człowiek, jakkolwiek go nazwać - trafia prosto do nieba.

Czy lekarz jest wówczas szatanem, który doprowadził do końca ludzkości, i na tym polega jego zło?
Czy możesz jest nowym Chrystusem, który prawdziwie i ostatecznie odkupił ludzkość, otwierając jej wrota nieba już u początku życia?

[uglak]

tyle pisania, a wedlug chrzescijan odpowiedz jest bardzo prosta - jest zly, bo nie dostal od boga koncesji na odsylanie mlodych duszyczek w zaswiaty i to co robi to prywata i sprzeciwianie sie szefowi.

[Karkasonne]

Ok, ale czy w praktyce nie stałby się zbawicielem?

W ogóle ciekawa rzecz: zrobiłem wszystko co miałem dzisiaj do zrobienia, siadłem na łóżku, wziąłem książkę, lekka muzyka w tle, ale ani trochę nie mogłem się skupić. Postanowiłem odłożyć ją na chwilę i popatrzeć w ścianę, a wtedy te myśli popłynęły same, bez żadnego powodu z zewnątrz. I czułem potrzebę podzielenia się tym z kimś. Ugh.

[uglak]

nie, bo zbawiciel musi miec koncesje

[Karkasonne]

Ale czy trafiliby wszyscy do tego nieba, czy nie? Jak to jest według prawideł wiary?

No i pomijając koncesję: czy nie stałby się mimo jej braku dla nas zbawicielem?

[uglak]

no wlasnie nie, bo bez koncesji uzywa do tego swojej wolnej woli. to jak z roznica miedzy monopolowym, a melina - po zakupach i w jednym i w drugim bedziesz zadowolony, ale tylko jedno dziala legalnie ;-)

[Karkasonne]

Trochę nie widzę tej analogii szczerze mówiąc. To znaczy jestem w stanie załapać co miałeś na myśli, ale rozciągnięcie wspólnego pola dla najebania się i wiecznego zbawienia wydaje mi się jednak zbyt odległe.

[uglak]

nie bawiac sie w naciagane analogie mozna po prostu podsumowac, ze do zostania chrzescijanskim zbawicielem nie wystarczy wola - potrzebne jest przeznaczenie (czyli wskazanie przez tego na gorze).

[Karkasonne]

Dlatego właśnie napisałem "w praktyce", ebo wiem ze w teorii takim być nie może. Ale dokonały w praktyce tego samego.

[uglak]

nie moze Twojego "w praktyce", bo jesli przyjmujemy, ze chrzescijanie sie nie myla to scenariusze apokalipsy wygladaja zupelnie inaczej. takie dzialanie przerwaloby zaplanowany cykl swiata, a skoro przymujemy, ze mamy bostwo nieomylne i wszechmocne to w teorii nie bylby zbawicielem, a "w praktyce" nie moze sie wydarzyc ;-)

[Triceratops]

Czysciec nie istnieje, to wymysl owczesnego kleru do trzepania hajsu na odpustach. W Biblii nie ma o tym ani slowa.

[Ascetic]

Czysciec nie istnieje, to wymysl owczesnego kleru do trzepania hajsu na odpustach. W Biblii nie ma o tym ani slowa.

jak rozumiem to "na brzegach" istnieje ? według kolegi


([youtube][/youtube])

[witchfinder]

1. Abortowany płód, jako niechrzczony, idzie do piekła.
2. Abortowany płód idzie do nieba (albo do czyśćca, a potem do nieba).

Wersja nr 1 wydaje mi się tak skrajnie pozbawiona sensu, że nie będę jej zgłębiał.
Wersja nr 2 natomiast przedstawia nam ciekawy problem będący istotą mojego nocnego ględzenia, podczas gdy powinienem spać bo jutro rano do roboty, ale trudno.

Biorąc pod uwagę tradycję KK, żadna z ww. odpowiedzi nie jest prawidłowa - limbus jest odpowiedzią. Ostatnio poddawane jest przez teologów w wątpliwość, a obecne stanowisko, to że nie wiadomo, gdzie trafiają abortowani.

[Karkasonne]

nie moze Twojego "w praktyce", bo jesli przyjmujemy, ze chrzescijanie sie nie myla to scenariusze apokalipsy wygladaja zupelnie inaczej. takie dzialanie przerwaloby zaplanowany cykl swiata, a skoro przymujemy, ze mamy bostwo nieomylne i wszechmocne to w teorii nie bylby zbawicielem, a "w praktyce" nie moze sie wydarzyc ;-)

Good point, nie wziąłem tego pod uwagę.

Czysciec nie istnieje, to wymysl owczesnego kleru do trzepania hajsu na odpustach. W Biblii nie ma o tym ani slowa.

Wiem o tym. Post był na facebooka więc tam trzeba się namęczyć żeby ktoś się nie obraził, więc uwzględniłem to po prostu.

Biorąc pod uwagę tradycję KK, żadna z ww. odpowiedzi nie jest prawidłowa - limbus jest odpowiedzią. Ostatnio poddawane jest przez teologów w wątpliwość, a obecne stanowisko, to że nie wiadomo, gdzie trafiają abortowani.

Sprawdziłem to i nie do końca jest to prawda.

"W otchłani mogą przebywać dzieci, które zmarły bez chrztu. Nie otrzymały one na chrzcie łaski uświęcającej, co nie pozwala im osiągnąć nieba. Otchłań jest częścią piekła, gdzie dusze nie doświadczają mąk, ale też nie widzą Boga, doświadczając jedynie typowych dla dzieci przyjemności naturalnych. "

Tak więc nieochrzczone dziecko trafia do jednej z części piekła. To jednak piękna religia.

[Nasum]

Sprawdziłem to i nie do końca jest to prawda.

"W otchłani mogą przebywać dzieci, które zmarły bez chrztu. Nie otrzymały one na chrzcie łaski uświęcającej, co nie pozwala im osiągnąć nieba. Otchłań jest częścią piekła, gdzie dusze nie doświadczają mąk, ale też nie widzą Boga, doświadczając jedynie typowych dla dzieci przyjemności naturalnych. "

Tak więc nieochrzczone dziecko trafia do jednej z części piekła. To jednak piękna religia.

Skąd oni ( w domyśle teologowie) wiedzą takie rzeczy?

[Plastek]

Znikąd, to płody ich chorych umysłów; rzesze podludzkich spierdolin zaś to łykają. Oto wielka tajemnica wiary.

[Ascetic]

Skąd oni ( w domyśle teologowie) wiedzą takie rzeczy?

zadawanie takich pytań (trudnych dla tych, którzy mają odpowiedzieć) jest nie na miejscu ;-)

wiedzą, to wiedzą …

nie drążymy,

przyjmujemy

[WaszJudasz]

Ale czy trafiliby wszyscy do tego nieba, czy nie? Jak to jest według prawideł wiary?

Wedle prawideł wiary Kościół ma taką nadzieję. A koncepcja limbus puerorum, znaczy tego

"W otchłani mogą przebywać dzieci, które zmarły bez chrztu. Nie otrzymały one na chrzcie łaski uświęcającej, co nie pozwala im osiągnąć nieba. Otchłań jest częścią piekła, gdzie dusze nie doświadczają mąk, ale też nie widzą Boga, doświadczając jedynie typowych dla dzieci przyjemności naturalnych. "

się już zdezaktualizowała, tj. jak każde nauczanie KRK, co do którego się rozmyślili, od jakiegoś czasu nigdy nie obowiązywała i nigdy nie była oficjalnym stanowiskiem Kościoła. ;)

[Karkasonne]

Faktycznie angielska wiki podaje taką wersję.

[uglak]

obecna wykladnia to i ile sie nie myle: ida do nieba, bo domniemuje sie cos takiego jak pragnienie chrztu i to wystarcza ;-)