POlitykowanie

[535]

No wszystko pięknie, ładnie. Natomiast bywałem w Rumunii kilka razy i na przykład jeśli chodzi o drogi, to są jakieś 30 lat za nami. Tam nawet porządnej autostrady nie ma de facto. Obwodnica Bukaresztu to X krąg piekła. Generalnie pod względem infrastruktury, to z Polską nie mają się nijak równać Zresztą chyba nie przypadkiem Rumuni pod względem emigracji zarobkowej liczbowo powoli dorównują Polakom, mimo że kraj ludnościowo jednak sporo mniejszy, dlaczego spierdalają skoro jest tak dobrze? Drone jesteś inteligentnym i oczytanym (dużo bardziej niż ja) człowiekiem, żeby ulegać fetyszowi wskaźnika PKB, który niewiele mówi o jakości życia w danym kraju. Uganda też ma PKB wyższy niż Niemcy, no i co z tego.

Dziękuję za miłe słowa. Natomiast co do meritum, to nie jestem przekonany, że Polska zrobiła tak duży postęp w remontach i budowie dróg (bo zrobiła) dzięki podatkom. Prawdopodobnie lepiej u nas spożytkowano środki z UE na ten cel (inna sprawa, że Rumunia trochę później weszła do UE - pytanie, czy 3 lata różnicy tu coś zmieniają). I nie jest też tak, że przez niskie podatki Rumuni mają fatalne drogi. Te obniżone podatki są tam 3 czy 4 lata, a emigracja rumuńska ma znacznie starszą tradycję. To, że obniżono podatki dla niektórych grup zawodowych (0% dla programistów! - na to patrzę łakomym okiem), to część strategii mająca na celu zatrzymanie kadr najbardziej skłonnych do emigracji, a jednocześnie najbardziej potrzebnych w kraju. Także może być to element długotrwałej strategii budowania klasy średniej i akumulacji kapitału w rękach prywatnych. Myślę, że z oceną trzeba poczekać parę lat, ale te wskaźniki powyżej jednak dają do myślenia.

Co też kolega? Klasę średnią buduje się zasiłkami i programami plus.

[Drone]

@Hatefire

Ale ja nie fetyszyzuję PKB. Rzecz jednak w tym, że jeśli porównujemy dwa podobne w gruncie rzeczy kraje, to warto wskazać na różnice. I nie jest też tak, że nie ma żadnego przełożenia PKB na dobrobyt - rzecz raczej leży w rozłożeniu akcentów, tj. na ile należy kierować się tylko PKB jako wyznacznikiem. No i na pewno nie powiesz mi, że fiskalizm w wykonaniu PiS służy krajowi na dłuższą metę, oczywiście generalnie, bo na jakichś tam wybranych polach przy każdej opcji politycznej jakaś grupa akurat skorzysta, przypadkowo bądź nie. Do dziś nie mogę wybaczyć PO porzucenia programu 3x15 czyli redukcji fiskalizmu, dla którego na nich głosowałem. Dobrobytu kraju nie buduje się polityką socjalną, tylko zrównoważonym rozwojem gospodarki i klasy średniej.

[Hatefire]

Ale ja nie fetyszyzuję PKB. Rzecz jednak w tym, że jeśli porównujemy dwa podobne w gruncie rzeczy kraje, to warto wskazać na różnice. I nie jest też tak, że nie ma żadnego przełożenia PKB na dobrobyt - rzecz raczej leży w rozłożeniu akcentów, tj. na ile należy kierować się tylko PKB jako wyznacznikiem. No i na pewno nie powiesz mi, że fiskalizm w wykonaniu PiS służy krajowi na dłuższą metę, oczywiście generalnie, bo na jakichś tam wybranych polach przy każdej opcji politycznej jakaś grupa akurat skorzysta, przypadkowo bądź nie. Do dziś nie mogę wybaczyć PO porzucenia programu 3x15 czyli redukcji fiskalizmu, dla którego na nich głosowałem. Dobrobytu kraju nie buduje się polityką socjalną, tylko zrównoważonym rozwojem gospodarki i klasy średniej.

No, ale nie mówimy o tej czy innej ekipie przy władzy, czy o ogólnych założeniach? Po prostu chciałem wskazać, że same wprowadzenie reform neoliberalnych nie uczyni z automatu kraju drugą Szwajcarią, ponadto samo PKB czy średnia zarobków, nie czyni danego państwa miejscem dobrym do życia. Ja jednak uważam, że ważniejszy jest szeroko rozumiany poziom usług publicznych i poczucie bezpieczeństwa, niż ilość papierków portfelu. Na marginesie jestem obecnie zmuszony do korzystania z usług specjalistów od medycyny. Ok mnie stać, natomiast z przerażeniem myślę o osobach w gorszej sytuacji materialnej, które borykają się z analogicznymi problemami zdrowotnymi. Z tymi, że Rumunia to podobny kraj to bym uważał. Takie porównania są zwodnicz,. Byłbym w stanie znaleźć mnóstwo analogii historii Polski i Finlandii na przykład. Ostatecznie to i tak kwestia zapatrywań na państwo i społeczeństwo. Ja jestem ten od "szklanych domów"

[Pan_Kimono]

@Hatefire

Ale ja nie fetyszyzuję PKB. Rzecz jednak w tym, że jeśli porównujemy dwa podobne w gruncie rzeczy kraje, to warto wskazać na różnice. I nie jest też tak, że nie ma żadnego przełożenia PKB na dobrobyt - rzecz raczej leży w rozłożeniu akcentów, tj. na ile należy kierować się tylko PKB jako wyznacznikiem. No i na pewno nie powiesz mi, że fiskalizm w wykonaniu PiS służy krajowi na dłuższą metę, oczywiście generalnie, bo na jakichś tam wybranych polach przy każdej opcji politycznej jakaś grupa akurat skorzysta, przypadkowo bądź nie. Do dziś nie mogę wybaczyć PO porzucenia programu 3x15 czyli redukcji fiskalizmu, dla którego na nich głosowałem. Dobrobytu kraju nie buduje się polityką socjalną, tylko zrównoważonym rozwojem gospodarki i klasy średniej.

+miliard

[Drone]

No, ale nie mówimy o tej czy innej ekipie przy władzy, czy o ogólnych założeniach? Po prostu chciałem wskazać, że same wprowadzenie reform neoliberalnych nie uczyni z automatu kraju drugą Szwajcarią, ponadto samo PKB czy średnia zarobków, nie czyni danego państwa miejscem dobrym do życia. Ja jednak uważam, że ważniejszy jest szeroko rozumiany poziom usług publicznych i poczucie bezpieczeństwa, niż ilość papierków portfelu. Na marginesie jestem obecnie zmuszony do korzystania z usług specjalistów od medycyny. Ok mnie stać, natomiast z przerażeniem myślę o osobach w gorszej sytuacji materialnej, które borykają się z analogicznymi problemami zdrowotnymi. Z tymi, że Rumunia to podobny kraj to bym uważał. Takie porównania są zwodnicz,. Byłbym w stanie znaleźć mnóstwo analogii historii Polski i Finlandii na przykład. Ostatecznie to i tak kwestia zapatrywań na państwo i społeczeństwo. Ja jestem ten od "szklanych domów"

Ale zwróć uwagę, że droga do państw socjalnego dobrobytu, dobrej służby zdrowia, wiodła przez budowanie zamożności społeczeństwa. Dopiero nadwyżka sił i środków mogła zostać przetransformowana na usługi publiczne. No chyba, że jest kraj taki jak Norwegia, który stał się nagle bardzo bogaty dzięki ropie naftowej i dobrze zagospodarował środki. Nie ma krajów biednych o wysokim poziomie usług publicznych, to jest niemożliwe. Dlatego jakoś tę klasę średnią trzeba wykształcić. Ona nie powstanie bez pracy i bez etyki pracy.

Co do podobieństwa Polski i Rumunii, czy Polski i Finlandii, to nie da się ukryć, że są to kraje pod wieloma względami do siebie podobne, choć przecież i różne. Ale na pewno więcej łączy Polskę i Rumunię, niż Polskę i Bahrajn.

[Hatefire]

Dlatego jakoś tę klasę średnią trzeba wykształcić. Ona nie powstanie bez pracy i bez etyki pracy.

A wykształcisz ją na prekariacie, bez dobrego systemu edukacji? Te mityczne niskie podatki służą bardziej klasie wyższej niż średniej. Natomiast nie byłoby tej jakości życia w Norwegii gdyby nie fakt, że w momencie wykrycia ropy istniało silne państwo i egalitarne społeczeństwo. Ten osławiony, demonizowany w Polsce, Barnevernet, będący elementem rozbudowanych usług publicznych istniał długo przed odkryciem ropy. Można jednocześnie wskazać państwa, mające dużo bogatsze zasoby naturalne, pogrążonych w biedzie.

[Drone]

Dlatego jakoś tę klasę średnią trzeba wykształcić. Ona nie powstanie bez pracy i bez etyki pracy.

A wykształcisz ją na prekariacie, bez dobrego systemu edukacji? Te mityczne niskie podatki służą bardziej klasie wyższej niż średniej. Natomiast nie byłoby tej jakości życia w Norwegii gdyby nie fakt, że w momencie wykrycia ropy istniało silne państwo i egalitarne społeczeństwo. Ten osławiony, demonizowany w Polsce, Barnevernet, będący elementem rozbudowanych usług publicznych istniał długo przed odkryciem ropy. Można jednocześnie wskazać państwa, mające dużo bogatsze zasoby naturalne, jednocześnie grzeżnących w biedzie.

Wydaje mi się, że bez bazy materialnej i wynikających z niej wolnych zasobów nie ma możliwości wdrożenia dobrego systemu edukacji. Przecież nie ma krajów biednych o doskonałym systemie edukacji. A to, że są kraje bogate, które nie inwestują w sferę publiczną, to zupełnie inny problem.

[Pan_Kimono]

Dlatego jakoś tę klasę średnią trzeba wykształcić. Ona nie powstanie bez pracy i bez etyki pracy.

A wykształcisz ją na prekariacie, bez dobrego systemu edukacji? Te mityczne niskie podatki służą bardziej klasie wyższej niż średniej. Natomiast nie byłoby tej jakości życia w Norwegii gdyby nie fakt, że w momencie wykrycia ropy istniało silne państwo i egalitarne społeczeństwo. Ten osławiony, demonizowany w Polsce, Barnevernet, będący elementem rozbudowanych usług publicznych istniał długo przed odkryciem ropy. Można jednocześnie wskazać państwa, mające dużo bogatsze zasoby naturalne, pogrążonych w biedzie.

Hatefire mozesz wskazac biedny kraj, który do wzglednej zamoznosci doszedl przez programy socjalne? pytam powaznie.

[Bloodcult]

Co da reforma czy dofinansowanie systemu edukacji skoro młodzież i tak wybierze humanistyczne gównokierunki po których nie ma pracy ?

[Hatefire]

Wydaje mi się, że bez bazy materialnej i wynikających z niej wolnych zasobów nie ma możliwości wdrożenia dobrego systemu edukacji. Przecież nie ma krajów biednych o doskonałym systemie edukacji. A to, że są kraje bogate, które nie inwestują w sferę publiczną, to zupełnie inny problem.

Tylko, że właśnie ten paradygmat neoliberalny zakłada, że nie będzie wolnych zasobów. Skąd tej przez ciebie zachwalanej stawki 0% dla informatyków brać kasę na kształcenie kolejnych? No chyba, że chcesz wytworzyć państwo z wąską elitą i resztą pogrążoną w ciemnocie czy ubóstwie. Wypisz wymaluj Afryka czy Ameryka Łacińska. Jestem racjonalny. Za dobre państwo trzeba płacić i tyle.

[Pan_Kimono]

ponawiam moje pytanie.

[Bloodcult]

A ja moje

[Drone]

Wydaje mi się, że bez bazy materialnej i wynikających z niej wolnych zasobów nie ma możliwości wdrożenia dobrego systemu edukacji. Przecież nie ma krajów biednych o doskonałym systemie edukacji. A to, że są kraje bogate, które nie inwestują w sferę publiczną, to zupełnie inny problem.

Tylko, że właśnie ten paradygmat neoliberalny zakłada, że nie będzie wolnych zasobów. Skąd tej przez ciebie zachwalanej stawki 0% dla informatyków brać kasę na kształcenie kolejnych? No chyba, że chcesz wytworzyć państwo z wąską elitą i resztą pogrążoną w ciemnocie czy ubóstwie. Wypisz wymaluj Afryka czy Ameryka Łacińska. Jestem racjonalny. Za dobre państwo trzeba płacić i tyle.

No ale to tak nie działa, że system oparty jest tylko na informatykach. Oni nie zapłacą podatku dochodowego, ale firma, która korzysta z ich usług, już zapłaci. Rzecz w tym, żeby pragmatycznie dopasowywać się do rynku i potrzeb. Przecież nikt nie mówi, że to ma być rozwiązanie stałe. W ogóle drażni mnie w ekonomii sztywność paradygmatów. Musi być albo lewicowo albo kapitalistycznie. A przecież powinno być pragmatycznie - po prostu pewne modele sprawdzają się lepiej w danych okolicznościach, a inne w innych. Tego typu działania jak obecnie w Rumunii wskazują właśnie na taki pragmatyzm: zachęcamy ludzi do zostania w kraju i kształcenia się na programistów (a to zawód trudny i wymagający specyficznych, często nietypowych umiejętności, więc tacy specjaliści są potrzebni).

[Bloodcult]

A jakie bonifikaty na grunty od samorządów dostają w tej Rumunii programiści ?

[Hatefire]

No ale to tak nie działa, że system oparty jest tylko na informatykach. Oni nie zapłacą podatku dochodowego, ale firma, która korzysta z ich usług, już zapłaci. Rzecz w tym, żeby pragmatycznie dopasowywać się do rynku i potrzeb. Przecież nikt nie mówi, że to ma być rozwiązanie stałe. W ogóle drażni mnie w ekonomii sztywność paradygmatów. Musi być albo lewicowo albo kapitalistycznie. A przecież powinno być pragmatycznie - po prostu pewne modele sprawdzają się lepiej w danych okolicznościach, a inne w innych. Tego typu działania jak obecnie w Rumunii wskazują właśnie na taki pragmatyzm: zachęcamy ludzi do zostania w kraju i kształcenia się na programistów (a to zawód trudny i wymagający specyficznych, często nietypowych umiejętności, więc tacy specjaliści są potrzebni).

Dobra rozumiem, co do zasady się zgadzam. Inna kwestia, że trochę inaczej postrzegam, to co jest tu i teraz pragmatyczne i tyle.

Natomiast z tą przyszłością w informatyce, to trzeba być ostrożnym. Powoli jednak wkrada się pełzająca pauperyzacja tego zawodu. Zresztą bierze się miedzy innymi stąd, że ludzie się na ten kierunek zawodowy rzucili. Naturalny proces, im więcej będzie na rynku rumuńskich informatyków tym...

Zresztą jak przy okazji aferki z crunchem w CDP przy Cyberpunku wypłynęły zarobki ludzi w gamedevie, to hmm nie zrobiły na mnie wielkiego wrażenia, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że zasadniczo ja weekendy mam wolne a w pracy mogę pisać na forume

[Drone]

Jest znaczące rozróżnienie między informatykami a programistami (jako zawodowy programista muszę tu zaprotestować). Z dobrymi programistami jest kłopot - nie ma ich wielu. Gamedev to inna działka, tam tak naprawdę jest masa ludzi robiąca jakieś skrypty i przygotowująca tekstury, to nie są klasyczni programiści.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Akurat CDP bardzo słabo płaci programistom (mam dwóch znajomych pracujących przy Cyberpunku).

[Medard]

Ale informatycy to też sprzętowcy np sieciowcy, czy różni konsultanci, którzy nie napiszą linijki kodu.

Informatycy w urzędach to częściej przenoszą meble niż programują.
Najczęściej rozwiązują proste problemy różnych pań o mózgownicy ameby.
W kilku urzędach, które znam to głównie wprowadzają do sapa zakupione komputery itp.

Karkass, co to znaczy, że cdp słabo płaci, gorzej niż inspektorowi w skarbówce?

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Tak, gorzej niż sprzątaczce w szkole.

[Bloodcult]

Sprzątaczka wykonuje bardziej pożyteczna pracę niż darmozjad ze skarbówki