JAK CZYTASZ?

Czytasz coś więcej niż etykiety Domestosa w kiblu?

Moderatorzy: Heretyk, Nasum, Sybir, Gore_Obsessed, ultravox

ODPOWIEDZ
Karkasonne

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 14:34

Heretyk pisze:fajny temat i fajny post, po którym właściwie nie mam nic do dodania:
Pytanie dalej powinno brzmieć: co w książkach sprawia Ci przyjemność? Czy możliwość odmóżdżenia się przy czymś prostym? Czy chęć nabycia wiedzy? Czy może odnalezienie nawiązania do innego dzieła? Znalezienie czegoś, co nie było oczywiste? Nowej idei? A jeśli wszystko po trochu, to które z nich sprawiają przyjemność najdłużej, tzn. po zamknięciu książki sprawiają, że myśl o niej zaczyna dopiero kiełkować i dojrzewać?
Awatar użytkownika
Drone
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10020
Rejestracja: 11-06-2012, 15:28

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 14:57

Tak tylko na marginesie chciałem zauważyć, że jeśli chodzi o literaturę, to skłaniasz się do przyznania racji tzw. obiektywnej krytyce. To znaczy, że istnieje pewien zewnętrzny punkt (albo punkty) odniesienia mówiący o jakości dzieła. Natomiast czemu wielokrotnie odmawiałeś tego samego w przypadku muzyki? Weźmy te nieszczęsne płyty IMMORTAL albo SAMAEL.

Ja stawiam sprawę jasno: istotny jest ostatecznie tylko obiektywny punkt widzenia, choć nie należy go utożsamiać z uśrednionym gustem współczesnej krytyki i autorytetów, bo często brakuje im jeszcze dystansu. Natomiast nie można mówić, że coś jest najlepsze, bo mi się najbardziej podoba - w postawieniu sprawy w ten sposób istnieje wewnętrzna sprzeczność. Zresztą tyle razy już to było omawiane, napisano tomy na temat estetyki, wartościowania sztuki itd., że dyskutowanie z tzw. subiektywizmem nie ma specjalnego sensu.
Przegrana jest na wyciągnięcie ręki.
Nebelwerfer
zaczyna szaleć
Posty: 193
Rejestracja: 26-07-2015, 18:03

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 15:20

Drone pisze: Ja stawiam sprawę jasno: istotny jest ostatecznie tylko obiektywny punkt widzenia, choć nie należy go utożsamiać z uśrednionym gustem współczesnej krytyki i autorytetów, bo często brakuje im jeszcze dystansu.
O, ciekawe, możesz rozwinąć?
Tak z czysto konstruktywistycznego punktu widzenia, interesuje mnie, co byłoby takim obiektywnym wskaźnikiem jakości. Tę najprostszą odpowiedź odrzuciłeś powyżej.
Karkasonne

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 15:23

Drone pisze:Tak tylko na marginesie chciałem zauważyć, że jeśli chodzi o literaturę, to skłaniasz się do przyznania racji tzw. obiektywnej krytyce. To znaczy, że istnieje pewien zewnętrzny punkt (albo punkty) odniesienia mówiący o jakości dzieła. Natomiast czemu wielokrotnie odmawiałeś tego samego w przypadku muzyki? Weźmy te nieszczęsne płyty IMMORTAL albo SAMAEL.
To bzdura, nigdy nie pisałem, że płyty Samael czy Immortal są kiepskie czy cokolwiek podobnego, tylko że do mnie osobiście nie trafiają.
Karkasonne

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 15:28

Nebelwerfer pisze: O, ciekawe, możesz rozwinąć?
Tak z czysto konstruktywistycznego punktu widzenia, interesuje mnie, co byłoby takim obiektywnym wskaźnikiem jakości. Tę najprostszą odpowiedź odrzuciłeś powyżej.
Progresywność, czyli co nowego dana książka wnosi do świata literatury. To samo z każdą inną dziedziną sztuki. Można spokojnie wyodrębnić wiele innych punktów - spójność dzieła, umiejętność posługiwania się różnymi środkami literackimi (i czy trzymają się wciąż kupy), umiejscowienie w kanonie (np. forma wypracowana przez Cervantesa wpływała jeszcze na Dickensa ponad 250 lat później), popularność w pewnym stopniu też, ale generalnie najważniejsza jest własna inwencja.
Awatar użytkownika
Drone
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10020
Rejestracja: 11-06-2012, 15:28

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 15:41

Karkasonne pisze:
Drone pisze:Tak tylko na marginesie chciałem zauważyć, że jeśli chodzi o literaturę, to skłaniasz się do przyznania racji tzw. obiektywnej krytyce. To znaczy, że istnieje pewien zewnętrzny punkt (albo punkty) odniesienia mówiący o jakości dzieła. Natomiast czemu wielokrotnie odmawiałeś tego samego w przypadku muzyki? Weźmy te nieszczęsne płyty IMMORTAL albo SAMAEL.
To bzdura, nigdy nie pisałem, że płyty Samael czy Immortal są kiepskie czy cokolwiek podobnego, tylko że do mnie osobiście nie trafiają.
Ok, rozumiem. Chodziło mi bardziej o to, że swoimi wpisami sprawiałeś wrażenie, że wystarczy Ci chwila, by przelecieć przez dyskografię i zorientować się, co jest wartościowe.
Przegrana jest na wyciągnięcie ręki.
Awatar użytkownika
Drone
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10020
Rejestracja: 11-06-2012, 15:28

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 15:45

Nebelwerfer pisze:
Drone pisze: Ja stawiam sprawę jasno: istotny jest ostatecznie tylko obiektywny punkt widzenia, choć nie należy go utożsamiać z uśrednionym gustem współczesnej krytyki i autorytetów, bo często brakuje im jeszcze dystansu.
O, ciekawe, możesz rozwinąć?
Tak z czysto konstruktywistycznego punktu widzenia, interesuje mnie, co byłoby takim obiektywnym wskaźnikiem jakości. Tę najprostszą odpowiedź odrzuciłeś powyżej.
Założyłem kiedyś wątek na ten temat i rozrósł się do sporych rozmiarów. Niestety zlikwidowałem potem konto i część postów zniknęła. Ale ogólny ogląd jest - są tam naprawdę ciekawe wpisy. Polecam lekturę, potem możemy wrócić do tematu. Sprowadzając rzecz do prostego zdania: wskaźnikiem jakości jest ocena Boga, do której nasze oceny mogą tylko asymptotycznie dążyć. Przy czym jego ocena też nie jest niezmienna, lecz podlega ewolucji w czasie (bo tak jak przyroda, tak i Absolut ewoluuje).

A tutaj ten temat (polecam czytać od tyłu):
http://masterful-magazine.com/forum/vie ... f=4&t=9852" onclick="window.open(this.href);return false;
Ostatnio zmieniony 01-03-2017, 16:00 przez Drone, łącznie zmieniany 1 raz.
Przegrana jest na wyciągnięcie ręki.
Karkasonne

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 16:00

Drone pisze: Ok, rozumiem. Chodziło mi bardziej o to, że swoimi wpisami sprawiałeś wrażenie, że wystarczy Ci chwila, by przelecieć przez dyskografię i zorientować się, co jest wartościowe.
Nic z tych rzeczy. Zresztą pisałem, że do pierwszych dwóch Immortali podchodziłem kilkukrotnie, organizm odrzucił przeszczep i tyle. Pewnie jeszcze nieraz będę wracał. Pocieszę Cię, że ostatnio załapałem "Blood Fire Death" hahaha.
Awatar użytkownika
Drone
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10020
Rejestracja: 11-06-2012, 15:28

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 16:04

No widzisz, są takie płyty, które - z perspektywy 20 czy 30 lat słuchania - tylko zyskują na wartości. Tak jest z płytami BATHORY, tak jest z plytami IMMORTAL (choć znów - nie wszystkie zyskują tak samo, "Pure Holocaust" znacznie bardziej niż np. fajna, ale tylko fajna czwórka).

Co do literatury jest podobnie, na temat innych sztuk, tj. filmu czy malarstwa się nie wypowiem, bo nie mam o nich zielonego pojęcia, ale mogę podejrzewać, że też podlegają takim prawom.
Przegrana jest na wyciągnięcie ręki.
Heretyk
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 9022
Rejestracja: 03-12-2007, 14:06
Lokalizacja: beskidy

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 16:54

Karkasonne pisze:
Heretyk pisze:fajny temat i fajny post, po którym właściwie nie mam nic do dodania:
Pytanie dalej powinno brzmieć: co w książkach sprawia Ci przyjemność? Czy możliwość odmóżdżenia się przy czymś prostym? Czy chęć nabycia wiedzy? Czy może odnalezienie nawiązania do innego dzieła? Znalezienie czegoś, co nie było oczywiste? Nowej idei? A jeśli wszystko po trochu, to które z nich sprawiają przyjemność najdłużej, tzn. po zamknięciu książki sprawiają, że myśl o niej zaczyna dopiero kiełkować i dojrzewać?
wiadomo, że wszystko po trochu. w innym celu czytam historię filozofii, w innym biografię Einsteina, a w jeszcze innym władcę pierścieni. choć oczywiście przyjemność czerpię z każdej. a które sprawiają ją najdłużej? kurde, to jest trudne pytanie nad którym muszę się chyba zastanowić :)
Nebelwerfer
zaczyna szaleć
Posty: 193
Rejestracja: 26-07-2015, 18:03

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 17:11

Drone pisze:Sprowadzając rzecz do prostego zdania: wskaźnikiem jakości jest ocena Boga, do której nasze oceny mogą tylko asymptotycznie dążyć. Przy czym jego ocena też nie jest niezmienna, lecz podlega ewolucji w czasie (bo tak jak przyroda, tak i Absolut ewoluuje).
W zasadzie spodziewałem się podobnej odpowiedzi, choć w tamtym wątku tego akurat nie znalazłem. Pozostaje wówczas pytanie, jakim narzędziem/techniką ten stan zbiezności z absolutem diagnozować.

Konstruktywista w typie Luhmanna wskaże na różnice pomiędzy realnością a rzeczywistością (subiektywnie odbieraną wizją realności) z czego można wyprowadzić mniej więcej 1/3 wypowiedzi we wzmiankowanym temacie - tzn. że nie ma OBIEKTYWNEGO narzędzia/miernika/zdania/wzorca, z którym można by konfrontować wielkość dzieła. W wyobrażeniach jednego gościa Acid Drinkers jest zespołem wybitnym, w opinii drugiego totalnym kałem, a jakiś realny stan faktyczny najprawdopodobniej nie istnieje (lub jest niemożliwy do zdiagnozowania), obiektywnie to może istnieje ileś tam milionów różnych opinii na ten temat, które można by jakoś uśrednić, co i tak nie byłoby OBIEKTYWNE (wszyscy mogą się mylić).
Awatar użytkownika
Plastek
zahartowany metalizator
Posty: 5031
Rejestracja: 29-08-2011, 10:58
Lokalizacja: Pot pod pachami
Kontakt:

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 17:45

Karkasonne pisze: Ad 1. Nie. Zobaczyłem plakat szukając filmu na wieczór na torrentach, zaciekawiła mnie jego oldschoolowa stylistyka oraz opis. Niczego nie doszukiwałem się w trakcie. Oglądaliśmy we dwójkę z dziewczyną i rozmawialiśmy o nim po zakończeniu seansu. I krok po kroku nabrało to kształtów interpretacji, która ma doskonały sens i uwzględnia wszystkie elementy filmu, mianowicie:

Babadook to film o tym, jak kobieta i jej syn nie potrafią sobie poradzić ze śmiercią mężą/ojca. Strach chłopca zaczyna powoli przechodzić na kobietę. Na początku symptomy są niewielkie, ale wzmagają się razem z zewnętrznymi czynnikami (chłopiec coraz gorzej radzi sobie w szkole, zrzuca dziewczynkę z domku na drzewie itd.). Wtedy psychika matki powoli, ale nieustannie się łamie, również przez to, że nie może się wyspać (a to działa na psychikę naprawdę źle). Cały czas ucieka od tematu zmarłego męża, nie chce o nim rozmawiać, problem pozostaje kompletnie nierozwiązany, spycha go wgłąb psychiki, ale to nic nie daje. Dopiero gdy stawia czoło własnemu strachowi, "potwór" znika, uciekając do piwnicy. Nie do końca, bo podobnych skaz nie da się wymazać całkowicie z umysłu - ale jednak potwór nie wpływa na jej życie, został ujarzmiony.

Zauważ, że w tym co napisałem prawie nie ma słowa o samym Babadooku, i nie wymagało to prawie żadnej interpretacji - wszystkie elementy, o których napisałem, są wypisane bardzo wyraźnie. Gdyby był to tylko film o potworze uganiającym się za matką z dzieckiem, to po co byłoby wszystko inne? Przecież w zupełności dałoby się bez tego obyć.
No i spoko, to jest twoja interpretacja, ja mam jak już wspominałem inną, obaj mamy rację. Teraz pytanie czy byłbyś skłonny zrezygnować z oglądania tego filmu gdyby nie znalazł się na jakiejś wydumanej liście lub postrzegał go inaczej gdyby na takiej liście się znalazł? To jest istotne pytanie. Mnie takie listy, czy jakiekolwiek inne opinie nie interesują; trochę się boję, że po tym coś napisał w kilku miejscach dla ciebie takie coś będzie mieć znaczenie. Czy to aby nie wyraz niepewności odnośnie swego gustu/opinii? Ktoś niepewny siebie zawsze będzie chciał oprzeć się na autorytetach, obiektywizmie itp bzdetach.
Może jesteś typem człowieka, który musi we wszystkim doszukać się drugiego dna, wyrafinowanych przesłań i piętrowych metafor by czerpać przyjemność z lektury/seansu?
Karkasonne pisze: Nie oglądałem Dogmy 95.
Ja też nie bo to nie jest film tylko manifest:)
Ufoludku ufoludku zerżnij mnie. Ufoludku ufoludku zerżnij mnie. Zerżnij, zerżnij u-f-o-l-u-d-k-u mnie.
Jesteśmy Fisted Sister i lubimy się jebać!!!! Wyjebiemy nawet owcę!!!!
Wszyscy ręce w górę! Wszyscy ręce w górę!
Wolę kakaową dziurę!!
Karkasonne

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 17:48

Plastek pisze: No i spoko, to jest twoja interpretacja, ja mam jak już wspominałem inną, obaj mamy rację. Teraz pytanie czy byłbyś skłonny zrezygnować z oglądania tego filmu gdyby nie znalazł się na jakiejś wydumanej liście lub postrzegał go inaczej gdyby na takiej liście się znalazł? To jest istotne pytanie. Mnie takie listy, czy jakiekolwiek inne opinie nie interesują; trochę się boję, że po tym coś napisał w kilku miejscach dla ciebie takie coś będzie mieć znaczenie. Czy to aby nie wyraz niepewności odnośnie swego gustu/opinii? Ktoś niepewny siebie zawsze będzie chciał oprzeć się na autorytetach, obiektywizmie itp bzdetach.
Może jesteś typem człowieka, który musi we wszystkim doszukać się drugiego dna, wyrafinowanych przesłań i piętrowych metafor by czerpać przyjemność z lektury/seansu?
Obawiam się, że ta misterna konstrukcja myślowa upada w całości gdy powiem, że "Babadook" nie znajdował się akurat na żadnej liście, szukałem przypadkowo.
Awatar użytkownika
Plastek
zahartowany metalizator
Posty: 5031
Rejestracja: 29-08-2011, 10:58
Lokalizacja: Pot pod pachami
Kontakt:

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 17:51

Karkasonne pisze:
Plastek pisze: No i spoko, to jest twoja interpretacja, ja mam jak już wspominałem inną, obaj mamy rację. Teraz pytanie czy byłbyś skłonny zrezygnować z oglądania tego filmu gdyby nie znalazł się na jakiejś wydumanej liście lub postrzegał go inaczej gdyby na takiej liście się znalazł? To jest istotne pytanie. Mnie takie listy, czy jakiekolwiek inne opinie nie interesują; trochę się boję, że po tym coś napisał w kilku miejscach dla ciebie takie coś będzie mieć znaczenie. Czy to aby nie wyraz niepewności odnośnie swego gustu/opinii? Ktoś niepewny siebie zawsze będzie chciał oprzeć się na autorytetach, obiektywizmie itp bzdetach.
Może jesteś typem człowieka, który musi we wszystkim doszukać się drugiego dna, wyrafinowanych przesłań i piętrowych metafor by czerpać przyjemność z lektury/seansu?
Obawiam się, że ta misterna konstrukcja myślowa upada w całości gdy powiem, że "Babadook" nie znajdował się akurat na żadnej liście, szukałem przypadkowo.
Czyli jednak jest w twoim życiu miejsce na spontaniczność i czystą przyjemność w oderwaniu do list rzeczy które należy znać? To bardzo pocieszające:)
Ufoludku ufoludku zerżnij mnie. Ufoludku ufoludku zerżnij mnie. Zerżnij, zerżnij u-f-o-l-u-d-k-u mnie.
Jesteśmy Fisted Sister i lubimy się jebać!!!! Wyjebiemy nawet owcę!!!!
Wszyscy ręce w górę! Wszyscy ręce w górę!
Wolę kakaową dziurę!!
Karkasonne

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 17:54

Plastek pisze: Czyli jednak jest w twoim życiu miejsce na spontaniczność i czystą przyjemność w oderwaniu do list rzeczy które należy znać? To bardzo pocieszające:)
W pierwszym poście napisałem:
Co myślicie o takiej idei? Oczywiście z zachowaniem zdrowego rozsądku i sięgnięciem czasem i po coś innego na odprężenie, ale generalnie mając taką ideę gdzieś z tyłu głowy.
Awatar użytkownika
Plastek
zahartowany metalizator
Posty: 5031
Rejestracja: 29-08-2011, 10:58
Lokalizacja: Pot pod pachami
Kontakt:

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 17:56

Ale jednak taką ideę masz z tyłu głowy. To już jest dużo. Jest bowiem opcja, że w którymś momencie pojawi ci się myśl "po co to czytam, nie ma na liście, może lepiej nie marnować czasu i przeczytać coś z listy najlepszych rzeczy wszech czasów?".
Ufoludku ufoludku zerżnij mnie. Ufoludku ufoludku zerżnij mnie. Zerżnij, zerżnij u-f-o-l-u-d-k-u mnie.
Jesteśmy Fisted Sister i lubimy się jebać!!!! Wyjebiemy nawet owcę!!!!
Wszyscy ręce w górę! Wszyscy ręce w górę!
Wolę kakaową dziurę!!
Karkasonne

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 18:03

Teza niefalsyfikowalna. Mam zwyczaj kończyć wszystko co zaczynam, nawet jeśli jest to bardzo siermiężny sraczkens. W ciągu ostatnich lat nie wysłuchałem do końca tylko ze 2 płyt (pamiętam tylko jedną, był to przemożnie generyczny power metal który nie dawał żadnej nadziei), oraz odłożyłem jedną książkę.

Żadna lista nie jest idealna, a 1001 książek to już w zasadzie quest na prawie całe życie. Całkiem możliwe, że nie przeczytałbym tego wszystkiego nawet gdybym czytał wyłącznie te z listy. Poza tym nie ma na niej literatury polskiej, jest bardzo anglocentryczna, a przecież dobrze byłoby mi jeszcze przeczytać "Pamiętniki" Paska albo "Pana Wołodyjowskiego".
Bambi
rasowy masterfulowicz
Posty: 2163
Rejestracja: 15-06-2011, 13:00
Lokalizacja: Trzymiasto

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 18:47

No dobra ale co w sytuacji takiej. Jak już uzgodniliśmy jestem totalnie podatny na opinie innych, nie mam własnego zdania i gustu, a wszystko opieram na tzw sądach mądrych głów i autorytetów. Jakim więc sposobem oglądam z przyjemnością i mam mnóstwo filmów klasy z w swojej kolekcji a także sporo książek wspomnianego już smitha czy Herberta? Jakaś sprzeczność się tu rodzi :(
HAILSA!!!!!
Awatar użytkownika
Plastek
zahartowany metalizator
Posty: 5031
Rejestracja: 29-08-2011, 10:58
Lokalizacja: Pot pod pachami
Kontakt:

Re: JAK CZYTASZ?

01-03-2017, 18:53

To znaczy, że najprawdopodobniej jesteś kobietą wszak one są pełne sprzeczności.
Ufoludku ufoludku zerżnij mnie. Ufoludku ufoludku zerżnij mnie. Zerżnij, zerżnij u-f-o-l-u-d-k-u mnie.
Jesteśmy Fisted Sister i lubimy się jebać!!!! Wyjebiemy nawet owcę!!!!
Wszyscy ręce w górę! Wszyscy ręce w górę!
Wolę kakaową dziurę!!
Awatar użytkownika
Drone
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10020
Rejestracja: 11-06-2012, 15:28

Re: JAK CZYTASZ?

02-03-2017, 13:59

Nebelwerfer pisze:
Drone pisze:Sprowadzając rzecz do prostego zdania: wskaźnikiem jakości jest ocena Boga, do której nasze oceny mogą tylko asymptotycznie dążyć. Przy czym jego ocena też nie jest niezmienna, lecz podlega ewolucji w czasie (bo tak jak przyroda, tak i Absolut ewoluuje).
W zasadzie spodziewałem się podobnej odpowiedzi, choć w tamtym wątku tego akurat nie znalazłem. Pozostaje wówczas pytanie, jakim narzędziem/techniką ten stan zbiezności z absolutem diagnozować.

Konstruktywista w typie Luhmanna wskaże na różnice pomiędzy realnością a rzeczywistością (subiektywnie odbieraną wizją realności) z czego można wyprowadzić mniej więcej 1/3 wypowiedzi we wzmiankowanym temacie - tzn. że nie ma OBIEKTYWNEGO narzędzia/miernika/zdania/wzorca, z którym można by konfrontować wielkość dzieła. W wyobrażeniach jednego gościa Acid Drinkers jest zespołem wybitnym, w opinii drugiego totalnym kałem, a jakiś realny stan faktyczny najprawdopodobniej nie istnieje (lub jest niemożliwy do zdiagnozowania), obiektywnie to może istnieje ileś tam milionów różnych opinii na ten temat, które można by jakoś uśrednić, co i tak nie byłoby OBIEKTYWNE (wszyscy mogą się mylić).
Nie, zupełnie tego tak nie widzę. Obiektywna ocena jest czymś na kształt kantowskiego poznania a priori. Oczywiście nie ma żadnego obiektywnego narzędzia, które by wartościowanie muzyki ujęło w jakiś łatwo definiowalny schemat. To niemożliwe i niepotrzebne. Tak samo jak nie mamy narzędzia, żeby ocenić, czy idee platońskie istnieją albo czy matematyka istnieje.
Przegrana jest na wyciągnięcie ręki.
ODPOWIEDZ