Masterful Magazine

Dawno już nie było na forum żadnej konkretnej dyskusji, więc pragnę ten stan rzeczy trochę zmienić.

Jak myślicie, co sprawia, że dana płyta staje się klasykiem?
Czy są jakieś znaki, po których można stwierdzić z większą niż zwykle pewnością, że takowa płyta urośnie do wysokiej rangi?

Moje pierwsze myśli to:

1. Minimalizm środków, ascetyzm - czyli wydobywanie esencji, nie chodzenie w multiinstrumentarium. Dajmy na to "Reign in Blood" albo "De Mysteriis Dom Sathanas", oparte na klasycznych: gitarze, basie, perkusji, wokalu. Nic mniej, nic więcej (no dobra, w De Mysteriis pojawia się na chwilę chórek, ale to śladowe).
2. Innowacyjność - oczywiste.
3. Nawiązanie do starszych klasyków - ludzie lubią jarać się odkrywaniem nawiązań typu "łooo ale słychać Bathory" albo "o kurde jakie Godflesh". A poza tym znajomość dawnych klasyków jest w dobrym smaku.
4. Doprowadzenie znanej formuły do perfekcji i zamknięcie tym samym pewnego rozdziału, np. "Reign in Blood".

Oczywiście znajdą się zawsze kontrprzykłady: płyty które mają 300 instrumentów, są mamoniowate i nie nawiązują do niczego wyraźnie - ale umówmy się, że to ogólne wskazówki.

Stawiałbym przede wszystkim na punkt 4, ewentualnie w powiązaniu z 2.

Dodam jeszcze jeden pod-punkt.Dany album może stać się klasyką np.kiedy padnie ktoś kto wyżej wymienione arcydzieło stworzył.

Karkasonne pisze:1. Minimalizm środków, ascetyzm - czyli wydobywanie esencji, nie chodzenie w multiinstrumentarium. Dajmy na to "Reign in Blood" albo "De Mysteriis Dom Sathanas", oparte na klasycznych: gitarze, basie, perkusji, wokalu. Nic mniej, nic więcej (no dobra, w De Mysteriis pojawia się na chwilę chórek, ale to śladowe).
2. Innowacyjność - oczywiste.
3. Nawiązanie do starszych klasyków - ludzie lubią jarać się odkrywaniem nawiązań typu "łooo ale słychać Bathory" albo "o kurde jakie Godflesh". A poza tym znajomość dawnych klasyków jest w dobrym smaku.
4. Doprowadzenie znanej formuły do perfekcji i zamknięcie tym samym pewnego rozdziału, np. "Reign in Blood".

Fajny temat i trudny temat. Najpierw mialem go olac jak 90% lelum polelum na tym forum, ale cos mnie tchnęło i cos moze napisze.

Tak sobie pomyslałem, że jako fanowi śmierc metalu, niemal każda reedycja którejkolwiek płyt z tego gatunku nagranej powiedzmy do 1995r. reklamowana jest jako "cult/classic gem". Tia, każda płyta to klasyk itp itd. tyle, że nikt nie wspomina o kilku kwestiach.

1. W dobie internetu takie "rary" jak Sorocicide, Gorement, Rottrevore itp., tracą swój status rarowosci, gdyż naprawe nieciężko znaleźc na internecie informacje o tego typu wydawnictwach, masa ludzi robi rozne listy "top rare..." itp itd., do tego szereg ściągawek i streamingów, aby zapoznać się z zawartością muzyczną. Troce gorzeh wydląda sprawa z wydawnictwami wypuszczonymi bezposrednio przez zespół, te często giną w odmętach historii, a o zespole pamietają jedynie koledzy z podwórka. No, ale chuj, teraz kotoś odkopie cos na internecie i zaraz jest "underground, obscure CLASSIC CULT".

2. Weźmy poprawkę na to, że cała masa "kultowych" pyt w momencie wydania nie była oceniana pozytywnie. Aby nie siegac daleko pamiecią to przytocze kilka rodzimych recenzji płyt z Metal Hamsterach z lat 1991-1993:

- debiut Malevolent Creation - 1/5
- debiut Disincarnate - 3/5
- trójka Darkthrone - 3/5

Nie wiem czy określenie "klasyk" tez nie jest uwarunkowane tym jak fani w danym kraju mają rozeznanie na swiatową scenę muzyczną, jakie mają porównania, jaka jest ich wiedza itp. Zapewne dla wielu słuchaczy i czytelników zinów wszelkiego rodzaju recenzje byly jednak opiniotwórcze (w przeciwienstwie do współczesnych recenzji).

3. Od siebie dodam jeszcze jeden czynnik: Bardzo dobry album nagrany w złym dla gatunku czasie.. Np. debiut Halforda, w momencie gdy hejwi metal był w regresie a rynek zalewany był toną powermetalowych shitów. Gdy sie jednak spojrzy to takie "Resurrection" ma sporo mielizn, pomimo, ze fajne. Albo - w powszechnym mniemaniu - debiut Nile z 1998 (choc taki FFttF czy Obscura, czy nawet Sound of Perseverance zjadają nile na sniadanie). Jeszzce inny przykład: Vektor - Black Future. Thrash to zalicza srogi regres od dobrych 25 lat, dlatego np. tym bardziej nie powinien dziwic fakt, że np. płyty Vektor wyprzedały sie na pniu i Earache robi reedki juz.

--------------------------------------------------------------

A teraz ustosunkuje sie troche do Twoich sugestii:

ad.1
I tak i nie, bo to wszystko zależy od gatunku, ale słowo "esencjonalizm" jest tu chyba na rzeczy. Aby jednak mówić o "esencji" to na dobrą sprawę coś juz musi byc zdefiniowane i określone. Z drugiej strony płyty np. "King Crimson" ciężko nazwać ascetycznymi.

ad.2
Generalnie tak, choć czasem takie innowacyjne rzeczy brzydko sie starzeją lub szybko sie dezaktualizują np. Cynic, Nile, cały mathcore

ad.3
W sumie tak, ale często tez sie slyszy np. "Zajebiscie, grają jak Voivod!", na co mozna słyszeć odpowiedz "Tylko po co mam ich słuchać, skoro Voivod juz to nagrał i zrobił to lepiej". Pytanie do kiedy, do jakiego poziomu "inspirowanie sie" jest jakaś wartoscią, a iedy robi się przywarą.

ad.4
Racja, choć ja zawsze do takich wydawnictw "definicjnych" mam długie zeby, gdyż zazwyczaj jest to przerost formy nad treścią. Myśle jednak, że to bardziej kwestia osobistych podoban , gdyż niewątpliwie jest to czynnik sprzyjający uznaniu czegoś za klasyk.

Np. Opeth - Blackwater Park" - wszystko dopieszczone na bumcyk, ale na dobra sprawe to troche taki zlepek tego, co robili wczesniej. By podać bardziej obiektywny przykład - RUSH - Moving Pictures, czyli płyta, na której w sumie ujarzmili wszystko co najlepszego grali wczesniej i podali w bardziej przyjaznej formie. niemniej wolę chyba każdą ich wczesniejszą płytę od 2012 do Permanent Waves, gdzie każda z płyt wnosiła cos nowego i pokazywała nieco inne oblicze Rush - nawet jesli ze zgrzytami i kręceniem noem, to byłoto jednak szczere. "Moving Pictured" to taki Rush w pigułce, fajnie i niefajnie. Jeszcze inny przykład: IMMOLATION - Close... (notabene zajebisty album), czyli niemalże definicja death metalu, ale uwazam tez, że jest to też najbardziej "formalna" płyta tego bandu, taka najmniej "szczera" o ile mogę tak to ująć.

Harlequin pisze:debiut Nile z 1998 (choc taki FFttF czy Obscura, czy nawet Sound of Perseverance zjadają nile na sniadanie).

Niezłe herezje.

PureHate pisze:

Harlequin pisze:debiut Nile z 1998 (choc taki FFttF czy Obscura, czy nawet Sound of Perseverance zjadają nile na sniadanie).

Niezłe herezje.

Czemu?

Harlequin pisze:

PureHate pisze:

Harlequin pisze:debiut Nile z 1998 (choc taki FFttF czy Obscura, czy nawet Sound of Perseverance zjadają nile na sniadanie).

Niezłe herezje.

Czemu?

Przecież pierwsze dwa Nile to doskonałe albumy,esencja starożytnego napierdolu prosto z otchłani.Obscura wyłamuje się ze sztywnych death metalowych ram podobnie Sound of Perseverance.FFTTF to nie najmocniejsza pozycja MA

może nie znowu jakieś herezje, ale IMO Death skończył się na killem all ;)

byrgh pisze:może nie znowu jakieś herezje, ale IMO Death skończył się na killem all ;)

nie,ale na Human jak najbardziej.

Karkasonne pisze:Jak myślicie, co sprawia, że dana płyta staje się klasykiem?

Moim skromnym zdaniem wpływ na kierunek w którym idzie muzyka w ogóle. Ciężko stwierdzić która płyta może być tą klasyczną w dniu jej premiery. Dobrym przykładem jest niedoceniona w dniu premiery trójka Darkthrone podana wyżej przez Harelquin. W tym przypadku czas i kierunek w jakim poszła scena zweryfikowały status.

PureHate pisze:

byrgh pisze:może nie znowu jakieś herezje, ale IMO Death skończył się na killem all ;)

nie,ale na Human jak najbardziej.

no mniej więcej w tym momencie, ale dla mnie w całym death metalu jest niewiele płyt mogących się równać z Leprosy, to siłą rzeczy i SH i Human lokuję w kategorii albumów uzupełniających (szanując je zresztą znacznie bardziej, niż kiedyś).

byrgh pisze:

PureHate pisze:

byrgh pisze:może nie znowu jakieś herezje, ale IMO Death skończył się na killem all ;)

nie,ale na Human jak najbardziej.

no mniej więcej w tym momencie, ale dla mnie w całym death metalu jest niewiele płyt mogących się równać z Leprosy, to siłą rzeczy i SH i Human lokuję w kategorii albumów uzupełniających (szanując je zresztą znacznie bardziej, niż kiedyś).

Lubię Death,ale dla mnie za to zawsze była masa płyt,które przewyższają ich dokonania.Może za wyjątkiem Scream Bloody Gore bo to nadalbum jest i najlepszy death.

5. głupi internetowy owczy pęd (wytwórnie, fb-ki, blogerzy i inni kreatorzy opinii/ gustów)…

Ascetic pisze:5. głupi internetowy owczy pęd (wytwórnie, fb-ki, blogerzy i inni kreatorzy opinii/ gustów)…

To bardziej kult (kvlt) i trendy ;), rzeczywistość jednak weryfikuje to z czasem.

Nerwowy pisze:

Ascetic pisze:5. głupi internetowy owczy pęd (wytwórnie, fb-ki, blogerzy i inni kreatorzy opinii/ gustów)…

To bardziej kult (kvlt) i trendy ;), rzeczywistość jednak weryfikuje to z czasem.

ok. tak mnie tylko poniosło ;-)
i tu mam pytanie … Infester to KVLT, uber-KVLT, czy tylko masterfulowy kulcik?

dobra, już nie prowokuję i zawiajam manżur.

należałoby jeszcze dodać ustęp "(...)uwarunkowania etniczne, rasowe, umysłowe i inne", bo nijak się ma druga część zdania z posta Nerwowego do lolskich wydmuszek :)

Harlequin pisze:
Fajny temat i trudny temat. Najpierw mialem go olac jak 90% lelum polelum na tym forum, ale cos mnie tchnęło i cos moze napisze.

Tak sobie pomyslałem, że jako fanowi śmierc metalu, niemal każda reedycja którejkolwiek płyt z tego gatunku nagranej powiedzmy do 1995r. reklamowana jest jako "cult/classic gem". Tia, każda płyta to klasyk itp itd. tyle, że nikt nie wspomina o kilku kwestiach.

1. W dobie internetu takie "rary" jak Sorocicide, Gorement, Rottrevore itp., tracą swój status rarowosci, gdyż naprawe nieciężko znaleźc na internecie informacje o tego typu wydawnictwach, masa ludzi robi rozne listy "top rare..." itp itd., do tego szereg ściągawek i streamingów, aby zapoznać się z zawartością muzyczną. Troce gorzeh wydląda sprawa z wydawnictwami wypuszczonymi bezposrednio przez zespół, te często giną w odmętach historii, a o zespole pamietają jedynie koledzy z podwórka. No, ale chuj, teraz kotoś odkopie cos na internecie i zaraz jest "underground, obscure CLASSIC CULT".

2. Weźmy poprawkę na to, że cała masa "kultowych" pyt w momencie wydania nie była oceniana pozytywnie. Aby nie siegac daleko pamiecią to przytocze kilka rodzimych recenzji płyt z Metal Hamsterach z lat 1991-1993:

- debiut Malevolent Creation - 1/5
- debiut Disincarnate - 3/5
- trójka Darkthrone - 3/5

Nie wiem czy określenie "klasyk" tez nie jest uwarunkowane tym jak fani w danym kraju mają rozeznanie na swiatową scenę muzyczną, jakie mają porównania, jaka jest ich wiedza itp. Zapewne dla wielu słuchaczy i czytelników zinów wszelkiego rodzaju recenzje byly jednak opiniotwórcze (w przeciwienstwie do współczesnych recenzji).

3. Od siebie dodam jeszcze jeden czynnik: Bardzo dobry album nagrany w złym dla gatunku czasie.. Np. debiut Halforda, w momencie gdy hejwi metal był w regresie a rynek zalewany był toną powermetalowych shitów. Gdy sie jednak spojrzy to takie "Resurrection" ma sporo mielizn, pomimo, ze fajne. Albo - w powszechnym mniemaniu - debiut Nile z 1998 (choc taki FFttF czy Obscura, czy nawet Sound of Perseverance zjadają nile na sniadanie). Jeszzce inny przykład: Vektor - Black Future. Thrash to zalicza srogi regres od dobrych 25 lat, dlatego np. tym bardziej nie powinien dziwic fakt, że np. płyty Vektor wyprzedały sie na pniu i Earache robi reedki juz.

--------------------------------------------------------------

A teraz ustosunkuje sie troche do Twoich sugestii:

ad.1
I tak i nie, bo to wszystko zależy od gatunku, ale słowo "esencjonalizm" jest tu chyba na rzeczy. Aby jednak mówić o "esencji" to na dobrą sprawę coś juz musi byc zdefiniowane i określone. Z drugiej strony płyty np. "King Crimson" ciężko nazwać ascetycznymi.

ad.2
Generalnie tak, choć czasem takie innowacyjne rzeczy brzydko sie starzeją lub szybko sie dezaktualizują np. Cynic, Nile, cały mathcore

ad.3
W sumie tak, ale często tez sie slyszy np. "Zajebiscie, grają jak Voivod!", na co mozna słyszeć odpowiedz "Tylko po co mam ich słuchać, skoro Voivod juz to nagrał i zrobił to lepiej". Pytanie do kiedy, do jakiego poziomu "inspirowanie sie" jest jakaś wartoscią, a iedy robi się przywarą.

ad.4
Racja, choć ja zawsze do takich wydawnictw "definicjnych" mam długie zeby, gdyż zazwyczaj jest to przerost formy nad treścią. Myśle jednak, że to bardziej kwestia osobistych podoban , gdyż niewątpliwie jest to czynnik sprzyjający uznaniu czegoś za klasyk.

Np. Opeth - Blackwater Park" - wszystko dopieszczone na bumcyk, ale na dobra sprawe to troche taki zlepek tego, co robili wczesniej. By podać bardziej obiektywny przykład - RUSH - Moving Pictures, czyli płyta, na której w sumie ujarzmili wszystko co najlepszego grali wczesniej i podali w bardziej przyjaznej formie. niemniej wolę chyba każdą ich wczesniejszą płytę od 2012 do Permanent Waves, gdzie każda z płyt wnosiła cos nowego i pokazywała nieco inne oblicze Rush - nawet jesli ze zgrzytami i kręceniem noem, to byłoto jednak szczere. "Moving Pictured" to taki Rush w pigułce, fajnie i niefajnie. Jeszcze inny przykład: IMMOLATION - Close... (notabene zajebisty album), czyli niemalże definicja death metalu, ale uwazam tez, że jest to też najbardziej "formalna" płyta tego bandu, taka najmniej "szczera" o ile mogę tak to ująć.

Na death metalu się nie znam specjalnie, ale:

1. Prawdę mówiąc nic z tego, co wymieniłeś nie stało się chyba klasyką w szerokim rozumieniu, bardziej "kultem" dla pod-ziemniaków. Pewnie to samo będzie np. z Black Cilice.

2. Tak, prawda, jak pamiętamy Van Gogh nie sprzedał za życia żadnej płyty, a obecnie jego matexy chodzą za miliony.

Dalej:

Ad 2. No tak, dalej Pan.Thy.Monium, jedynka Emperor, Limbonic Art... Generalnie klawisze z reguły nie pomagają, stąd mowa o ascezie.

Ad 3. Mam na myśli raczej nawiązywanie i wyraźną bazę, np. Bathory -> Primordial, rozwinięcie starszych pomysłów po swojemu, bo przecież nikt zdrowy na umyśle nie powie "po co słuchać Primordial skoro jest Bathory";)

Karkasonne pisze:
Na death metalu się nie znam specjalnie, ale:

1. Prawdę mówiąc nic z tego, co wymieniłeś nie stało się chyba klasyką w szerokim rozumieniu, bardziej "kultem" dla pod-ziemniaków. Pewnie to samo będzie np. z Black Cilice.

fajny temat ale tu trafiłeś w sedno - mianowicie ciężko będzie to rozkminić dopóki nie przeprowadzimy rozprawy doktorskiej w zakresie odróżnienia "kultu" od "klasyki" :)

uważam że na to czy coś jest lub będzie klasykiem mają dwa banalne i trywialne uwarunkowania:
1 - czas
2 - pamięć przyszłych pokoleń

taki Mozart i Salieri. O Mozarcie słyszeli wszyscy, są różnego rodzaju festiwale, konkursy, a światowe opery i filharmonie mają w repertuarze jego dorobek. Salieri znany jest tylko historykom muzyki a szerszej publiczności chyba tylko z filmu M. Formana :) jakoś nie słyszy się żeby filharmonie i opery grały jego muzykę. Może dla kilku maniakalnych melomanów jest kultowy, ale czy jest to klasyk ??
co do Mozarta to chyba nie ma takich wątpliwości.

Do tych dwóch rzeczy należy dodać:

1. Czas - niekoniecznie, niektóre płyty są natychmiast chwytane i nazywane klasykami, i udaje mi się przetrwać próbę.
2. Pamięć - tutaj należy pójść krok do tyłu i zadać sobie pytanie: co sprawia, że ludzie tę płytę zapamiętali?

Np. St. Anger - pamietam, że brzmienie miała najgorsze na świecie :D Klasyk jak chuj :D