Rings of Power

Wszystkie chwyty dozwolone - od "Begotten" po "Wejście smoka".

Moderatorzy: Heretyk, Nasum, Sybir, Gore_Obsessed, ultravox

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
ŚWIAT BEZ KOŃCA
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10447
Rejestracja: 27-08-2018, 10:24

Rings of Power

02-09-2022, 20:14

W sumie jest to na tyle ciekawe, że aż założę sobie temat.

OK, widziałem odcinek 1 i chociaż starałem się nie postrzegać go jako opowieści Tolkiena, ale jako zwykłe fantasy, aby utrzymać poprzeczkę nisko, to jednak zasługuje on na całą krytykę, którą otrzymuje. Właściwie czuję się tak krytyczny, że jestem zdziwiony, muszę ponownie obejrzeć oryginalną Trylogię, aby zobaczyć, czy byłbym tak krytyczny także wobec niej w niektórych kontekstach. Powodem jest bardzo niska wiarygodność, jak ten statek do Gray Havens. Dlaczego jest taki mały? Dlaczego stoją na nim cały czas? Czy stali przez cały rejs w pełnej zbroi płytowej? Albo te pseudo-ozdoby we włosach Harfootsów, śmieci Matki Natury. Znam oficjalne wyjaśnienie reżysera, że jest to coś w rodzaju ichniejszego folkloru, ale w żadnej kulturze w historii żaden lud nie trzymał takich śmieci non stop we włosach, to jest rzecz na imprezy ludowe w najlepszym razie. Nawet nie komentuję skoku Galadrieli z miecza, to chyba jakaś elfie fizyka, podobna do troll physics... Elfy zostały całkowicie zgwałcone, są nieładne, krótkowłose, brakuje im blasku, wyglądają po prostu jak ludzie ze szpiczastymi uszami w śmiesznych ciuchach, nie ma to żadnego splendoru. Jak na multimilionową produkcję daję na razie mocne 0/10, ale dam szansę kolejnemu odcinkowi.
I am Jerusalem.
Awatar użytkownika
wonsz
rasowy masterfulowicz
Posty: 2556
Rejestracja: 18-02-2018, 14:59

Re: Rings of Power

02-09-2022, 23:34

zupełnie mnie nie ciągnie żeby to sprawdzić, jak leci trylogia to oglądam tylko bitwy, reszta zieeew.
rzułf
Awatar użytkownika
Lukass
zahartowany metalizator
Posty: 4029
Rejestracja: 13-08-2015, 23:28
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Rings of Power

02-09-2022, 23:52

Heh, tak na szybko to Seba przyjrzyj się wzgórzom sygnałowym Gondoru w momencie ataku na Minas Tirith. Wizja filmowa to m.in. ogniska na szczytach gór daleko ponad granicą jakiejkolwiek roślinności. W lodzie i skale. Utrzymywane w stałej gotowości przez lata. Absurd. Zostało zanotowane, ale jako ciekawostka, wizję Jacksona uwielbiam.

A nowy obraz sobie obejrzę jutro. Z trailera niepokoi mnie wizja akrobacji w stylu Hobbita (którego w wersji filmowej nie lubię za bardzo, choć za sekwencję bitewną w trzeciej części, gdzie nagle zgubił się cały klimat Hobbita, a powrócił nastrój LOTR, przyznaję kilka punktów) i nadmiar efekciarstwa 3D. Obawiam się, że to nie jest to, co chcę zobaczyć. I zapewne braki w scenariuszu. Ale nie wyprzedzam faktów. Jutro powrócę do tematu.
To those who did not dare to sing out of tune
Or sing a different song
To march to the beat of a different drum and speak
The truths others fear
Awatar użytkownika
ŚWIAT BEZ KOŃCA
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10447
Rejestracja: 27-08-2018, 10:24

Re: Rings of Power

03-09-2022, 00:14

Lukass pisze:
02-09-2022, 23:52
Heh, tak na szybko to Seba przyjrzyj się wzgórzom sygnałowym Gondoru w momencie ataku na Minas Tirith. Wizja filmowa to m.in. ogniska na szczytach gór daleko ponad granicą jakiejkolwiek roślinności. W lodzie i skale. Utrzymywane w stałej gotowości przez lata. Absurd. Zostało zanotowane, ale jako ciekawostka, wizję Jacksona uwielbiam.
No tak, zgadza się, ale zakładałem zawsze, że oni to drewno i chrust na rozpałkę nanieśli dużo wcześniej + kilka butli czegoś łatwopalnego na rozpałkę. Poza tym wydaje mi się - mogę się mylić oczywiście - że takie systemy istniały już w starożytności i gdzieś np. w Persji (znowu, zabij mnie, kojarzę z jakiej książki i nie jestem 100% pewien czy Persja ale kojarzy mi się to z okresem wojen perskich w Grecji) zorganizowany był taki system gdzie wyćwiczeni ludzie KRZYCZELI do siebie z pagórka na pagórek przekazując w ten sposób mega szybko informacje. Z całą pewnością jednak nikt nie przepłynął całego morza jak Galadriela xD

EDIT: Obejrzałem jeszcze raz tę scenę z Beacons are lit, jednak faktycznie te szczyty mocno przesadzone, w książce to były wzgórza.
I am Jerusalem.
Awatar użytkownika
Lukass
zahartowany metalizator
Posty: 4029
Rejestracja: 13-08-2015, 23:28
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Rings of Power

03-09-2022, 00:22

Nie, no pagórek to spoko. Mówimy o klimatach wybitnie alpejskich. Śnieg, wiatr, -30. Tak to wyglądało. I nadal, ktoś tam musiał stale być, żeby to gówno zapalić. A z morzem to zobaczę jutro.
To those who did not dare to sing out of tune
Or sing a different song
To march to the beat of a different drum and speak
The truths others fear
Awatar użytkownika
Lukass
zahartowany metalizator
Posty: 4029
Rejestracja: 13-08-2015, 23:28
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Rings of Power

04-09-2022, 00:41

ŚWIAT BEZ KOŃCA pisze:
02-09-2022, 20:14
Powodem jest bardzo niska wiarygodność, jak ten statek do Gray Havens. Dlaczego jest taki mały? Dlaczego stoją na nim cały czas? Czy stali przez cały rejs w pełnej zbroi płytowej? Albo te pseudo-ozdoby we włosach Harfootsów, śmieci Matki Natury. Znam oficjalne wyjaśnienie reżysera, że jest to coś w rodzaju ichniejszego folkloru, ale w żadnej kulturze w historii żaden lud nie trzymał takich śmieci non stop we włosach, to jest rzecz na imprezy ludowe w najlepszym razie. Nawet nie komentuję skoku Galadrieli z miecza, to chyba jakaś elfie fizyka, podobna do troll physics... Elfy zostały całkowicie zgwałcone, są nieładne, krótkowłose, brakuje im blasku, wyglądają po prostu jak ludzie ze szpiczastymi uszami w śmiesznych ciuchach, nie ma to żadnego splendoru. Jak na multimilionową produkcję daję na razie mocne 0/10, ale dam szansę kolejnemu odcinkowi.
No dobra, obejrzałem dwa pierwsze odcinki, i to kazało mi mocno unieść brew w odpowiedzi na Twoje zarzuty. Po pierwsze, to jest nieistniejący świat, o jakiej wiarygodności mówisz? Tam jest magia, Balrogi i trolle, no kurwa. Po drugie - dziwię się, że tak dosłownie odebrałeś tę podróż morską. Tak, jak zapamiętałem, podróż do Valinoru to nie jest podróż w sensie fizycznym, raczej duchowym. Nie będą płynąć miesiąc w tej łódce. Przecież cała ta scena jest mocno symboliczna, zdejmują zbroje, odkładają broń. Musieli walczyć w Śródziemiu, nie muszą w Valinorze, bo Morgoth został zniszczony, a Sauron jest w Śródziemiu właśnie. Po trzecie, ozdoby we włosach. Tu by się można spierać. Lud jest mocno przesądny. Bez znajomości sensu tych ozdób nie sposób nic powiedzieć, a tego nie wyjaśniono. Czy w historii człowieka rzeczywiście nie znamy bezsensownych ozdób, które utrudniają życie? Chyba znamy. Po czwarte, skok z miecza to jedyny naprawdę słaby punkt, w stylu "Hobbita" Jacksona. Nie podobało mi się to. Po piąte, elfy. Są, jakie są, pasuje do miejsca w historii, w którym się znalazły. Warto pamiętać, że w LOTR elfy - przynajmniej na początku - widzimy oczami hobbitów. Można je sobie wizualizować, ale wersja Jacksona nie była dla mnie bardziej przekonująca. Tu są w rozsypce. Wróg niby pokonany, stosunki z innymi rasami nędzne, wkrada się samozadowolenie. Są już bliższe ludziom niż elfom z Valinoru. Podoba mi się ten ich obraz.

Już w oderwaniu od Twoich zarzutów. Jestem bardzo pozytywnie zaskoczony. Dobrze prowadzona historia i klimat narastającego zagrożenia. Dobre, powolne tempo. Świat przepiękny i niesamowicie dopracowany wizualnie. Oceny nie wystawiam. Mógłbym za wrażenia artystyczne, i byłaby wysoka. Natomiast historia jeszcze się rozwija i nie wiem, gdzie nas zaprowadzi. A nie można ocenić historii, jeśli nie zna się jej zakończenia. Ale jak dla mnie, po wielu latach przerwy (bo Hobbita jednak nie liczę), Tolkien na poważnie wrócił na ekran. To jest ten klimat. Czekam na kolejne odcinki.
To those who did not dare to sing out of tune
Or sing a different song
To march to the beat of a different drum and speak
The truths others fear
Awatar użytkownika
ozob
zahartowany metalizator
Posty: 6540
Rejestracja: 19-02-2017, 22:50

Re: Rings of Power

04-09-2022, 00:46

Przypierdlanie się do elfów o brak splendoru? Kurwa, czy ktoś się oto dojebywala się o Jacksona? Badzmy poważni.
"Bawi mnie, gdy widzę jak ludzie, których tam wtedy nie było, albo nie są Norwegami, rozwodzą się nad dawanymi czasami, jakby wszyscy jednoczyli się wówczas przeciwko wspólnemu celowi" - Dolk.
Awatar użytkownika
ŚWIAT BEZ KOŃCA
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10447
Rejestracja: 27-08-2018, 10:24

Re: Rings of Power

04-09-2022, 06:54

Lukass pisze:
04-09-2022, 00:41
No dobra, obejrzałem dwa pierwsze odcinki, i to kazało mi mocno unieść brew w odpowiedzi na Twoje zarzuty. Po pierwsze, to jest nieistniejący świat, o jakiej wiarygodności mówisz? Tam jest magia, Balrogi i trolle, no kurwa. Po drugie - dziwię się, że tak dosłownie odebrałeś tę podróż morską. Tak, jak zapamiętałem, podróż do Valinoru to nie jest podróż w sensie fizycznym, raczej duchowym. Nie będą płynąć miesiąc w tej łódce. Przecież cała ta scena jest mocno symboliczna, zdejmują zbroje, odkładają broń. Musieli walczyć w Śródziemiu, nie muszą w Valinorze, bo Morgoth został zniszczony, a Sauron jest w Śródziemiu właśnie. Po trzecie, ozdoby we włosach. Tu by się można spierać. Lud jest mocno przesądny. Bez znajomości sensu tych ozdób nie sposób nic powiedzieć, a tego nie wyjaśniono. Czy w historii człowieka rzeczywiście nie znamy bezsensownych ozdób, które utrudniają życie? Chyba znamy. Po czwarte, skok z miecza to jedyny naprawdę słaby punkt, w stylu "Hobbita" Jacksona. Nie podobało mi się to. Po piąte, elfy. Są, jakie są, pasuje do miejsca w historii, w którym się znalazły. Warto pamiętać, że w LOTR elfy - przynajmniej na początku - widzimy oczami hobbitów. Można je sobie wizualizować, ale wersja Jacksona nie była dla mnie bardziej przekonująca. Tu są w rozsypce. Wróg niby pokonany, stosunki z innymi rasami nędzne, wkrada się samozadowolenie. Są już bliższe ludziom niż elfom z Valinoru. Podoba mi się ten ich obraz.

Już w oderwaniu od Twoich zarzutów. Jestem bardzo pozytywnie zaskoczony. Dobrze prowadzona historia i klimat narastającego zagrożenia. Dobre, powolne tempo. Świat przepiękny i niesamowicie dopracowany wizualnie. Oceny nie wystawiam. Mógłbym za wrażenia artystyczne, i byłaby wysoka. Natomiast historia jeszcze się rozwija i nie wiem, gdzie nas zaprowadzi. A nie można ocenić historii, jeśli nie zna się jej zakończenia. Ale jak dla mnie, po wielu latach przerwy (bo Hobbita jednak nie liczę), Tolkien na poważnie wrócił na ekran. To jest ten klimat. Czekam na kolejne odcinki.
Moja brew również uniosła odrobinę czytając odpowiedź, więc na żywo wyglądalibyśmy jak dwóch dżentelmenów z uniesionymi brwiami. Do rzeczy jednak, ponieważ na większość jest gotowa odpowiedź.

Pytasz, o co chodzi w wiarygodności. W języku polskim brakuje dwóch istotnych dla fantasy terminów: believability oraz immersion, które wynikają z siebie, jeśli jest wysokie believability, to jest wysokie immersion - czyli im bardziej wiarygodnie przedstawiony jest świat, tym bardziej czujemy, że to faktycznie mogło się wydarzyć, i tym bardziej zanurzamy się w świat i odczuwamy go całym sobą. Zanim to jednak nastąpi, autor musi skonstruować coś, co nazywamy 'logiką świata przedstawionego'. Znaczy to, że dany świat posiada swój zestaw reguł, których się trzyma i nie łamie. Im solidniejsze i klarowniejsze te reguły, tym bardziej w pewnym sensie przypominają nasz świat. To jest, wbrew pozorom, niewiarygodnie trudne zadanie, które Tolkien dopracowywał w ogromnym szczegółach - we "Władcy Pierścieni" wyliczał dokładnie lata, miesiące, dni, tworzył kalendarium, obliczał, ile danego dnia mogli przebyć dani bohaterowie (Hobbici pieszo, jeźdźcy Rohanu konno jako armia etc.). Można zawsze pójść na jakąś łatwiznę i powiedzieć coś w rodzaju: ,,a tutaj hobbity przejdą pieszo w dzień 100 km, ponieważ być może znalazły parę świetnych adidasów do biegania/magicznych butów, czemu nie, to jest fantasy, wszystko może się zdarzyć", jednak większość czytelników poczuje pewien zgrzyt.

Mówiąc, że to ,,przecież fantasy", ale zaraz potem przyznając, że z tym skokiem z miecza jest coś nie tak, wpadasz w pułapkę myślową - co z tego, przecież to fantasy, wszystko mogło się zdarzyć, prawda? Otóż nie, taka rzecz nie powinna się zdarzyć z prostego powodu - fizyki. Co śmieszne, pomimo tego, TEN AKURAT MOMENT to jest to, co spierniczył sam Tolkien - i być może jedyna rzecz, którą spierniczył. Napisał bowiem, że elfy generalnie są lekkie jak piórko, ot tak po prostu. Nie pomyślał o wszelkich implikacjach z tego wynikających, mianowicie jak fizycznie zachowywałaby się istota podobna do człowieka, która jest lekka jak piórko. A przecież taka osoba poruszałaby się zupełnie inaczej działałyby mięśnie, ledwie pacnięta leciałaby na wiele metrów itd. To Jackson wyesploatował w 2 momentach: w bitwie na polach Pelennoru (Legolas skaczący po słoniu), w Hobbicie (Legolas skaczący po spadających blokach skalnych), a teraz wyesploatowane zostało to w Galadrieli robiącej wygibasy rodem z Assassin's Creed. Ta scena ma inny zgrzyt: z podobnym trollem walczono w Morii, była tam cała ekipa przegości, którzy jak usłyszeli, że nadchodzi troll, to wyraźnie musieli zewrzeć zwieracze, by nie zbezcześcić grobu Durina, a to mimo obecności Maiara (Gandalfa). Tutaj natomiast troll wyskakuje, Galadriela na niego cyk cyk cyk mieczykiem, troll pada - a wszystko to pomimo tego, że w książkach Galadriela nie jest żadną wojowniczką, w żadnym momencie.

Inny przykład believability. Być może widziałeś jakieś filmy Bollywood, gdzie dzieją się jakieś zupełnie niestworzone rzeczy. Niestety nie pamiętam tytułu, ale lata temu oglądałem taki film o jakimś superrobocie, który wyczynia takie rzeczy, że w pewnym momencie mózg oglądającego wyłącza się, ponieważ dzieją się takie cuda, że po prostu czujesz, że w każdej chwili może stać się wszystko. Czasem dobre jako tania rozrywka, ale ogólnie filmy, o których się zapomina. Jeśli chodzi o książki, to generalnie cykl Forgotten Realms - wiadomo że to bardzo rozległy cykl rozłożony na wielu autorów, który wyrósł z gier D&D i przez to jest spójność jest mała, ale przyjrzyjmy się tam światowi magii vs magii u Tolkiena. U Tolkiena takiego prawdziwego używania magii rodem z fantasy jest bardzo mało, Gandalf praktycznie nigdy nie rozwiązuje walk poprzez trzaskanie fireballami w tę i we wtę. W Forgotten Realms odwrotnie, magia jest wszędzie, używana jest do wszystkiego tego, do czego my używamy techniki, albo będziemy używać w przyszłości - nawet bardzo prozaicznych spraw, jak otwieranie wrót. W cyklu "Doradcy i Królowie" spotykamy się z sytuacją, gdzie ginie jakiś przypadkowy rzemieślnik, a magowie kwitują to tym, że "wskrzesi się go". Tutaj logika świata przedstawionego drastycznie spada: skoro można kogoś po prostu wskrzesić, to wynika z tego, że śmierci nie ma się co bać, dlaczego więc mielibyśmy w napięciu bać się o śmierć głównych bohaterów?

Podsumowując: czytelnicy fantasy znajdują się zawsze gdzieś na spektrum tego believability. Im bardziej zajawiony człowiek, tym ważniejsze to dla niego będzie, natomiast taki casualowy czytelnik/widz może nawet stwierdzić, że we "Władcy Pierścieni" nie będzie go razi nawet pojawienie się zombie-nazistów. Dlaczego nie, przecież to fantasy. Warto zadać sobie jednak pytanie, jak zareagowalibyśmy, gdyby pojawił się tam np. Jarosław Kaczyński, a jeśli by to zabiło nasze zaangażowanie, to dlaczego? To takie pytanie do samego siebie.

Podróż do Valinoru: niestety nie mogę się zgodzić, że to podróż w sensie duchowym a nie fizycznym. To jest tak samo, jak pielgrzymka do Jerozolimy w X wieku, może i ma wymiar duchowy, ale dystans trzeba było przebyć też fizycznie, a odległość Valinoru i jego znaczenia zmieniają się w Silmarillionie i Władcy Pierścieni, ponieważ ŚWIAT WYGLĄDA INACZEJ, mapa jest zupełnie inna (znasz mapę okresu Silmarilliona?). Tolkien dokładnie obliczał tutaj odległość i jej zmiany oraz długość rejsu. Piszesz, że scena jest symboliczna, tak, ale jest symboliczna w niedorzeczny sposób. Symboliczna jest też scena, w której Aragorn mówi: "For Frodo", jest jednak między nimi jakaś różnica, która sprawia, że scena z Aragornem wyciska łzy z oczu, a ta łódka, która fizycznie w zasadzie nie ma racji bytu do zamorskich podróży, cóż...

Co do ozdób we włosach, piszesz, że bez znajomości znaczenia ciężko dyskutować. Ale to znaczenie jest znane - po prostu jest nieprzekonujące - ale tu nie będę się rozpisywał, jak do niego dotrzesz, to pogadamy o nim.

Dla równowagi: drugi odcinek jest DUŻO lepszy, Moria (Khazad-dum) jest SUPER, a krasnoludy dojebane. Niewiarygodne, jak dobrze je zrobili w porównaniu do elfów.
I am Jerusalem.
Awatar użytkownika
ŚWIAT BEZ KOŃCA
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10447
Rejestracja: 27-08-2018, 10:24

Re: Rings of Power

04-09-2022, 07:01

ozob pisze:
04-09-2022, 00:46
Przypierdlanie się do elfów o brak splendoru? Kurwa, czy ktoś się oto dojebywala się o Jacksona? Badzmy poważni.
No ciekawe dlaczego nigdy się nie czepiał Jacksona. Pozostaje się tylko cieszyć, że Cezary Pazura spełnił się w roli Elronda.

Obrazek
Obrazek
I am Jerusalem.
Awatar użytkownika
ŚWIAT BEZ KOŃCA
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10447
Rejestracja: 27-08-2018, 10:24

Re: Rings of Power

04-09-2022, 07:33

Tutaj kilka dobrych uwag na temat rzeczy, które wielu fanów podskórnie czuje, ale dobrze usłyszeć je z ust eksperta:

I am Jerusalem.
Awatar użytkownika
uglak
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 9643
Rejestracja: 15-06-2012, 12:03
Lokalizacja: ארץ ישראל

Re: Rings of Power

04-09-2022, 08:43

A wygląda to wszystko tak biednie i plastikowo jak w trailerach czy jak się ogląda w dłuższej formie to wrażenie taniości ulatuję?
Guilty of being right
Awatar użytkownika
ŚWIAT BEZ KOŃCA
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10447
Rejestracja: 27-08-2018, 10:24

Re: Rings of Power

04-09-2022, 08:59

uglak pisze:
04-09-2022, 08:43
A wygląda to wszystko tak biednie i plastikowo jak w trailerach czy jak się ogląda w dłuższej formie to wrażenie taniości ulatuję?
Nie ulatuje. Stroje po prostu nie są zrobione tak dobrze, jak w LOTR czy Hobbicie. Krasnoludy są super, mają małe zgrzyty ale całościowo robią robotę i są dojebanie krasnoludzie. Niemniej nie ma tej dbałości o szczegóły, a to siłowe przedstawienie elfów jako Rzymian też mi się nie podoba.
I am Jerusalem.
Awatar użytkownika
Hatefire
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10127
Rejestracja: 21-12-2010, 12:19
Lokalizacja: Katowice - miasto wielkich wydarzeń ;)

Re: Rings of Power

04-09-2022, 10:37

ŚWIAT BEZ KOŃCA pisze:
04-09-2022, 06:54
Moja brew również uniosła odrobinę czytając odpowiedź, więc na żywo wyglądalibyśmy jak dwóch dżentelmenów z uniesionymi brwiami. Do rzeczy jednak, ponieważ na większość jest gotowa odpowiedź.

Pytasz, o co chodzi w wiarygodności. W języku polskim brakuje dwóch istotnych dla fantasy terminów: believability oraz immersion, [...]
W polskim fandomie zwykło się używać określenia "zawieszenie niewiary". W sensie, że jeśli autorowi udało się to osiągnąć u czytelnika, to dobrze wykonał robotę w zakresie believability oraz immersion
Od braci dla braci
Od dobrych dla dobrych
Kacapskiej kurwie
Zawsze chuj do mordy
Awatar użytkownika
ŚWIAT BEZ KOŃCA
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10447
Rejestracja: 27-08-2018, 10:24

Re: Rings of Power

04-09-2022, 10:58

Hatefire pisze:
04-09-2022, 10:37
ŚWIAT BEZ KOŃCA pisze:
04-09-2022, 06:54
Moja brew również uniosła odrobinę czytając odpowiedź, więc na żywo wyglądalibyśmy jak dwóch dżentelmenów z uniesionymi brwiami. Do rzeczy jednak, ponieważ na większość jest gotowa odpowiedź.

Pytasz, o co chodzi w wiarygodności. W języku polskim brakuje dwóch istotnych dla fantasy terminów: believability oraz immersion, [...]
W polskim fandomie zwykło się używać określenia "zawieszenie niewiary". W sensie, że jeśli autorowi udało się to osiągnąć u czytelnika, to dobrze wykonał robotę w zakresie believability oraz immersion
No, widzę że wiesz o co chodzi.
I am Jerusalem.
Awatar użytkownika
Lukass
zahartowany metalizator
Posty: 4029
Rejestracja: 13-08-2015, 23:28
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Rings of Power

04-09-2022, 11:58

Przyjąłbym argumentację o "believability", gdyby w oryginale literackim świat przedstawiony rzeczywiście był kompletny i wiarygodny, ale tak nie jest. W zamian mamy świat , w którym, jak sam piszesz, magia istnieje, ale jest używana bardzo subtelnie, a który właściwie stoi w miejscu technologicznie. Na przestrzeni wielu setek lat istoty ten świat zamieszkujące prowadzą mniej więcej takie samo życie, stawiają takie same budowle, walczą taką samą bronią. Jedyne wyjątki, ale też bardzo wybiórczo, to krasnoludy oraz wszelkie siły zła. Gdyby magia w jakiś sposób zastępowała postęp techniczny, można by to przyjąć, ale nie zastępuje. Podobnie, nie do końca wiadomo, jak się te istoty rozmnażają, bo ten wątek został prawie całkowicie pominięty. Słowem, świat dopracowany w szczegółach tam, gdzie tkwiły zainteresowania autora (np. lingwistycznie, kartograficznie, historycznie), a pomijający wszystko to, co autorowi wydało się niepotrzebne lub podejrzane. Co do praw fizyki i lekkości elfów, trudno coś oszacować po określeniu "lekkie jak piórko", natomiast cała reszta świata trzyma się z grubsza praw fizyki, elfy we wszelkich okolicznościach też, stąd nie bardzo widzę jako wiarygodny akurat przesadny element akrobatyki wojennej ;)

Serial powstaje nie na bazie kompletnego dzieła literackiego, a raczej luźnych fragmentów i zapisków. To może być siła, to może być kłopot - zobaczymy. Piszesz, że Galadriela nie jest wojowniczką. Oczywiście, że jest, co wprost wynika z niektórych fragmentów "Niedokończonych Opowieści". Problem w tym, że różne fragmenty różnych tekstów przedstawiają ją w bardzo odmienny sposób. Brała jednak udział w walkach, jak najbardziej. Większy luz w podejściu do świata zobaczyłem też właśnie w scenie podróży do Valinoru - moim zdaniem zabieg ten był celowy, i dla mnie nie jest to zgrzyt. Dla opowiadanej opowieści nie ma większego znaczenia, czy podróż jest fizyczna i trwa określoną liczbę tygodni, czy metafizyczna. W książkach podróż łączyła element fizyczny z magicznym, tu postawiono na jedną stronę. Istotny dla opowieści był sam fakt wysłania (czy może raczej zesłania) Galadrieli do Valinoru. Wyjaśnienia dotyczące ozdób we włosach - ponownie, trzymają się kupy, choć być może twórców postaci trochę poniosło. Nie przeszkadzają mi, na pewno przeszkadzają charakteryzatorom.

Stroje są zrobione inaczej, niż w LOTR. Czy gorzej? Jeszcze nie wiem, jest to prawdopodobne. Trudno jednak oczekiwać, że twórcy będą starali się zachować pełną zbieżność z wizją Jacksona. To odrębny utwór, i tak się starają (np. przedstawienie Saurona). Elfy zostały urealnione, nieco uczłowieczone i nadano im pewien indywidualny sznyt - w LOTR w wielu momentach, poza najważniejszymi bohaterami, wyglądają jak stado klonów - takie same twarze, takie same fryzury, takie same stroje, takie same sylwetki. Dla kogoś splendor, dla mnie szara masa jednakowych postaci, na które nie dało się zwracać uwagi. Tu jest nieco inaczej, nawet poboczne postaci mają jakieś cechy indywidualne, przynajmniej fizyczne. Dla mnie to zaleta, nie wada.
To those who did not dare to sing out of tune
Or sing a different song
To march to the beat of a different drum and speak
The truths others fear
Awatar użytkownika
ŚWIAT BEZ KOŃCA
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10447
Rejestracja: 27-08-2018, 10:24

Re: Rings of Power

04-09-2022, 12:35

Lukass pisze:
04-09-2022, 11:58
Przyjąłbym argumentację o "believability", gdyby w oryginale literackim świat przedstawiony rzeczywiście był kompletny i wiarygodny, ale tak nie jest. W zamian mamy świat , w którym, jak sam piszesz, magia istnieje, ale jest używana bardzo subtelnie, a który właściwie stoi w miejscu technologicznie. Na przestrzeni wielu setek lat istoty ten świat zamieszkujące prowadzą mniej więcej takie samo życie, stawiają takie same budowle, walczą taką samą bronią. Jedyne wyjątki, ale też bardzo wybiórczo, to krasnoludy oraz wszelkie siły zła. Gdyby magia w jakiś sposób zastępowała postęp techniczny, można by to przyjąć, ale nie zastępuje. Podobnie, nie do końca wiadomo, jak się te istoty rozmnażają, bo ten wątek został prawie całkowicie pominięty. Słowem, świat dopracowany w szczegółach tam, gdzie tkwiły zainteresowania autora (np. lingwistycznie, kartograficznie, historycznie), a pomijający wszystko to, co autorowi wydało się niepotrzebne lub podejrzane. Co do praw fizyki i lekkości elfów, trudno coś oszacować po określeniu "lekkie jak piórko", natomiast cała reszta świata trzyma się z grubsza praw fizyki, elfy we wszelkich okolicznościach też, stąd nie bardzo widzę jako wiarygodny akurat przesadny element akrobatyki wojennej ;)
Świat wymyślony nigdy nie będzie w 100% kompletny, opisuje się przede wszystkim to, co jest istotne dla fabuły. W high fantasy po prostu nie ma miejsca na dużo technologii, bo im więcej technologii, tym bardziej staje się sci-fi albo innym steampunkiem. W sumie nie do końca rozumiem argument, jeśli takowy się tu znajduje. Czy chcesz powiedzieć, że świat nie będzie wiarygodny, jeśli nie zostanie opisane dosłownie wszystko?

Co do reszty to ewidentnie mamy różne podejścia fana die-hard-gatekeepera vs fana o luźniejszym podejściu, nie mam problemu z osobistymi preferencjami więc nie będę drążył.
I am Jerusalem.
Awatar użytkownika
Hatefire
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10127
Rejestracja: 21-12-2010, 12:19
Lokalizacja: Katowice - miasto wielkich wydarzeń ;)

Re: Rings of Power

04-09-2022, 12:45

Lukass pisze:
04-09-2022, 11:58
Serial powstaje nie na bazie kompletnego dzieła literackiego, a raczej luźnych fragmentów i zapisków. To może być siła, to może być kłopot - zobaczymy. Piszesz, że Galadriela nie jest wojowniczką. Oczywiście, że jest, co wprost wynika z niektórych fragmentów "Niedokończonych Opowieści". Problem w tym, że różne fragmenty różnych tekstów przedstawiają ją w bardzo odmienny sposób. Brała jednak udział w walkach, jak najbardziej. Większy luz w podejściu do świata zobaczyłem też właśnie w scenie podróży do Valinoru - moim zdaniem zabieg ten był celowy, i dla mnie nie jest to zgrzyt. Dla opowiadanej opowieści nie ma większego znaczenia, czy podróż jest fizyczna i trwa określoną liczbę tygodni, czy metafizyczna. W książkach podróż łączyła element fizyczny z magicznym, tu postawiono na jedną stronę.
To można jeszcze inaczej ująć. Samym podejściem autora. W "Władcy pierścieni" przyjmuje postawę pisarza tworzącego "powieść realistyczną" dziejącą się w Śródziemiu. Tak jak Żulczyk w "Ślepnąć od świateł" chciał, żeby czytelnik w trakcie lektury wierzył, że tak wygląda warszawski świat handlu narkotykami, tak Tolkien liczył na zawieszenie niewiary czytelnika i traktowania tego co napisał jako prawdę (oczywiście przez czas poświęcony na czytanie). W "Silmarillionie" i innych przyległościach mam wrażenie, że bawi się trochę w kronikarza historii/zbieracza mitów i legend tego świata. Jak to z kronikami pisanymi wiele lat po wydarzeniach, mitami i legendami jest, znajdziemy tam różne wersje tych samych wydarzeń. Jak z legendami arturiańskimi, te same postaci mogą mieć inny charakter/właściwości, mogą się zlewać w jedną postać, uczestniczyć w innych zdarzeniach.
Od braci dla braci
Od dobrych dla dobrych
Kacapskiej kurwie
Zawsze chuj do mordy
Awatar użytkownika
Lukass
zahartowany metalizator
Posty: 4029
Rejestracja: 13-08-2015, 23:28
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Rings of Power

04-09-2022, 13:58

ŚWIAT BEZ KOŃCA pisze:
04-09-2022, 12:35
Świat wymyślony nigdy nie będzie w 100% kompletny, opisuje się przede wszystkim to, co jest istotne dla fabuły. W high fantasy po prostu nie ma miejsca na dużo technologii, bo im więcej technologii, tym bardziej staje się sci-fi albo innym steampunkiem. W sumie nie do końca rozumiem argument, jeśli takowy się tu znajduje. Czy chcesz powiedzieć, że świat nie będzie wiarygodny, jeśli nie zostanie opisane dosłownie wszystko?

Co do reszty to ewidentnie mamy różne podejścia fana die-hard-gatekeepera vs fana o luźniejszym podejściu, nie mam problemu z osobistymi preferencjami więc nie będę drążył.
Naturalnie, że nie będzie kompletny. I to sprawdzało się dobrze, jeśli rozpatrujemy tylko LOTR jako osobną całość. Ale teraz nie jesteśmy już w Trzeciej Erze, więc i świat jest szerszy i obejmuje znacznie większy zasób tekstów. Z tych tekstów wyłania się obraz ludzi/elfów, którzy przez tysiące lat praktycznie stoją w miejscu. Walczą ze złem, walczą między sobą, ale cała ich kreatywność idzie w stworzenie takiego czy innego klejnotu czy broni. Jest to pewien zgrzyt, bo w tak długim czasie (a jak sam napisałeś, upływ czasu miał w LOTR pewne znaczenie) coś się zmieniać musi, a tu nie zmienia się nic. I oczywiście można to przyjąć, ale jeśli już jakiś postęp się pojawia, to zazwyczaj jest przedstawiany jako coś złego i degradującego. Co każe podejrzewać, że taki świat jest w pewnym sensie odbiciem poglądów autora, co było już zresztą dość szeroko dyskutowane.

Przykład świata wykreowanego z lepszą równowagą to dla mnie świat Helikonii Aldissa (tak, sci-fi), gdzie autor wychodzi od danych astronomicznych, które następnie przekłada na klimat, biologię, wreszcie istoty inteligentne, ich rozwój, kulturę i upadek. Ale żeby to zrobić i nie zabrnąć w ślepy zaułek, korzystał z pomocy kilkunastu naukowców z różnych dyscyplin. Bardzo rzadki przypadek.

Co do różnego podejścia, oczywiście, ale popełniasz pewien błąd, wpisując siebie w nurt die-hard fanów, a mnie w nurt fanów o luźnym podejściu. Gdybym miał takowe, pewnie świetnie bym się bawił na Hobbicie, a tak nie było. Po prostu, to nie jest ekranizacja konkretnej opowieści, tylko dość dowolna interpretacja szczątków opowieści. Nie ma co kłócić się o szczegóły, patrz też niżej. Widzę zresztą, że na razie odbiór wśród fanów waha się od zachwytu po skrajne niezadowolenie. Może to i dobrze.
Hatefire pisze:
04-09-2022, 12:45
To można jeszcze inaczej ująć. Samym podejściem autora. W "Władcy pierścieni" przyjmuje postawę pisarza tworzącego "powieść realistyczną" dziejącą się w Śródziemiu. Tak jak Żulczyk w "Ślepnąć od świateł" chciał, żeby czytelnik w trakcie lektury wierzył, że tak wygląda warszawski świat handlu narkotykami, tak Tolkien liczył na zawieszenie niewiary czytelnika i traktowania tego co napisał jako prawdę (oczywiście przez czas poświęcony na czytanie). W "Silmarillionie" i innych przyległościach mam wrażenie, że bawi się trochę w kronikarza historii/zbieracza mitów i legend tego świata. Jak to z kronikami pisanymi wiele lat po wydarzeniach, mitami i legendami jest, znajdziemy tam różne wersje tych samych wydarzeń. Jak z legendami arturiańskimi, te same postaci mogą mieć inny charakter/właściwości, mogą się zlewać w jedną postać, uczestniczyć w innych zdarzeniach.
Zgadzam się. Warto pamiętać, że obecna seria nawiązuje bardziej właśnie do tej mitologicznej części twórczości Tolkiena, stąd większa swoboda twórców. Weźmy samą Galadrielę - wprawdzie wszelkie niepewności na temat jej historii dotyczą Pierwszej Ery, nie Drugiej, ale nie wiemy tak naprawdę, czy tu występuje wersja bardziej upadła, czy bardziej szlachetna? Czy jej pościg za Sauronem to tylko efekt śmierci jej brata, czy próba zmazania własnych win z przeszłości? Ten wątek kończy się zresztą dopiero pod koniec LOTR, i jest cały czas obecny. Twórcy nie dają wiele wskazówek, a sama bohaterka również mówi bardzo ogólnikowo o swojej przeszłości, co jest nawet zgodne z fragmentami tekstów, gdzie też pewne sprawy Galadriela przemilcza. To daje możliwość poprowadzenia jej historii w bardzo różny sposób i jestem tego bardzo ciekaw, gdyż będzie to chyba centralna część całej opowieści.
To those who did not dare to sing out of tune
Or sing a different song
To march to the beat of a different drum and speak
The truths others fear
ODPOWIEDZ