STUDIA

[535]

Pomijając kuriozalne stwierdzenie naprawdę ciężko zarabiać poniżej tej granicy (1700 zł netto), świadczące o oderwaniu od rzeczywistości, nie mogę się doliczyć jak chciałbyś utrzymać dwójkę mających się rozwijać młodych ludzi, za niespełna 2000 złotych przy obecnych cenach.

Chyba się nie zrozumieliśmy, chodziło o 2x1700, co daje 3400 na dwójkę. Przy wynajmie małej skorupy spokojnie sobie przeżyją. Że nie będzie to fajny apartament, net będzie wolno chodził, a w telewizorze mało kanałów, itd. to trudno, na wszystko trzeba sobie zapracować. .

Zrozumieliśmy się doskonale, chyba to właśnie napisałem, ale nieważne. Wynajem, czynsz, rachunki, ile zostanie po wynajęciu tej skorupy? Poza tym wydaje mi się, że ja tu cały czas o czym innym. Podajesz jakieś skrajne przypadki, w kółko nawijając o rozdawaniu pieniędzy i helikopterach. Tymczasem ja o tym słowa nie napisałem. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem rozdawnictwa. Panie, ja bym wszystkie nieuzasadnione dopłaty, zasiłki i bonusy polikwidował w pizdu. Żadnych socjali. Miotła i na ulice. Żadnego ciepłego kiblowania przy telewizorku i papierosku w zakładach penitencjarnych. Kamieniołom, stolarnia, ślusarnia, cokolwiek. Każdy ma na siebie zarobić. Zawsze tak uważałem i to się nie zmieni nigdy.
No nic. Spróbujmy jeszcze inaczej. Ile to było? 3400 zł. To plus minus, taka kwota, jaką dysponowałem wraz ze swoją kobitą, gdy wyprowadzaliśmy się od rodziców. Tylko mała uwaga. To było niemal dwadzieścia lat temu. Uważasz, podobnie jak duża część specjalistów od mieszania powietrza, że czas i ceny dla szarej masy stoją w miejscu?

Pisałeś coś piętro wyżej, że lata temu kosiłeś w budowlance piątkę. No i co, w tym zawodzie i branży każdy ziomek o takich skillach kosił wtedy również piąteczkę, żadnych wahań?

Każdy kto siedział w tej branży dziesięć lat temu, powinien doskonale pamiętać, co się wtedy działo. Nie przypominam sobie, żeby którykolwiek chłopek pracujący na rusztowaniu, przy renowacjach elewacji, zgadzał się na pracę poniżej trójki, nierzadko lądując w okolicach mitycznej, jak już ustaliliśmy wcześniej, czwórki. To samo wykończeniowcy, murarze, cieśle, i zdecydowana większość śmietanki. Stawki szybowały w górę i ... były wypłacane. Myślisz, że dokładałem ze swojej działki do fanaberii panów fachowców?

Powiesz, że taki był rynek i można było sobie na to pozwolić. Pewnie trochę będziesz miał rację, ale...Słyszałeś o tym jak chwilę później, przy okazji kryzysu, właściciele firm obniżali sobie koszty pracy? Nie pamiętasz zorganizowanej akcji, by nie płacić ani grosza więcej, albo pensja "przez pół", różnego rodzaju propozycje nie do odrzucenia, o wymuszonym samozatrudnieniu nie wspominając? Nie zauważyłeś jak została spłaszczona, w dół rzecz jasna, "tabela" proponowanych wynagrodzeń, tłumacząc wszystko wolnym rynkiem? Przecież ja nie piszę o żenujących postawach Bogdana, Janka, czy Marioli, tylko o ogólnej tendencji, którą musiał zauważyć każdy kto ma do czynienia z rynkiem pracy w perspektywie dłuższej, niż pięć, czy dziesięć lat. Ty zdajesz się tego kompletnie nie dostrzegać, albo po prostu udajesz.

No sam popatrz. Czytam coś takiego.

Nie opisuj mi idylli, gdzie każdy ma portfel pełen sałaty i stać go na luźnej gumce na niemal wszystko, tylko skrobnij, jak do tego doprowadzić.

Daj mi przykład choć jednego zdania w którym napisałem cokolwiek w powyższym duchu. Czyżby trójka lub czwórka na rękę, oznaczały wstąpienie do raju/ idyllę/ portfel pełen sałaty? Napisz, że to żart. Wydaje mi się, że już sam fakt, operowania na takim poziomie finansowym, pokazuje kuriozum tego całego bajzlu, zwanego szumnie rynkiem pracy. Ja sugeruję skurwysyństwo i cyniczne wykorzystywanie, a w zamian czytam o leniwej Basi i przedsiębiorcy zobligowanym przez model. Przecież ja z góry zakładam, że leniowi nie tylko nie zapłacę piątki, czy czwórki, ale w ogóle nie będę z nim gadał. Myślałem, że to jest oczywiste, używając klasycznego już forumowego stwierdzenia.

[535]

Z dzisiejszego wykopu:

http://www.wykop.pl/link/3608543/median ... zl-brutto/" onclick="window.open(this.href);return false;

Najlepsza jest ilustracja. Zamiast człowieka za biurkiem, nauczyciela, pocztowca, księgarza, pracownika muzeum, mamy robotnika budowlanego. Znajdźcie mi zbrojarza, albo betoniarza, który przyjdzie do pracy za taką stawkę. Powodzenia życzę.

[uglak]

Z dzisiejszego wykopu:

http://www.wykop.pl/link/3608543/median ... zl-brutto/" onclick="window.open(this.href);return false;

Najlepsza jest ilustracja. Zamiast człowieka za biurkiem, nauczyciela, pocztowca, księgarza, pracownika muzeum, mamy robotnika budowlanego. Znajdźcie mi zbrojarza, albo betoniarza, który przyjdzie do pracy za taką stawkę. Powodzenia życzę.

jeszcze lepiej, ze w podpisie zdjecia jest informacja o pracownikach IT ;-)

[535]

Rządzi jednak dyskusja w komentarzach.

[hcpig]

Kolego tomaszm!

Przeglądam sobie ogłoszenia o pracę, no i jedna z kancelaria daje mnie więcej takie:

Znajomość tego śmiego (generalnie przepisy związane z prawem konkurencji)
Biegłe władanie angielskim w mowie i piśmie, w tym angielskim prawniczym
Dyspozycyjność
Bogate doświadczenie związanie z ww. gałęzią i sporządzaniem pism procesowych itp.

i warunek konieczny...

Tylko STUDENCI 4-5 roku prawa.

Czy oni wszyscy tak na serio? :)

[Nebelwerfer]

Mam zupełnie odmienne obserwacje. Ludzie, którzy wyrośli w bogatym środowisku, z dużym kapitałem finansowym i intelektualnym, czerpią z bezpośrednich doświadczeń swoich przodków, mają często wpojoną pewną etykę pracy i dążenia do sukcesu, nie są też tak narażeni na ryzyko ze względu na zabezpieczenie finansowe w rodzinie, dzięki czemu - paradoksalnie - mogą podejmować większe ryzyko biznesowe często prowadzące do naprawdę dużego sukcesu.

Hm, nie chcę rozmywać tematu, ale to chyba zależy od tego, czy mówimy o obiektywnej biedzie, czy subiektywnym poczuciu jakiegoś tam niedosytu. Ta pierwsza niejako wymusza działanie - jak sobie nie zarobisz, to nie zjesz, nie ubierzesz się, nie ogrzejesz mieszkania, itd. Ta druga jest inna w każdym przypadku, inne pobudki, inny cel, inne środowisko, ale schemat jest zbliżony: ktoś czuje, że stać go na więcej i chce to osiągnąć. Obserwujemy to samo, tylko z różnych stron.

Także bym z tymi generalizacjami nie przesadzał, bo z jednej strony trąci to Korwinem, a z drugiej amerykańskim optymizmem typu "jak bardzo chcesz, to osiągniesz wszystko".

Próbowałem już wcześniej (albo bardzo chciałem, ale się nie wysłało na serwer) zwrócić uwagę, że jakiekolwiek generalizowanie w temacie dotyczącym takiej masy ludzi, jest pozbawione sensu. Jedyne uogólnienie, jakie można by jakoś obronić, to stwierdzenie, że ludzie sami odpowiadają za swoje sukcesy lub ich brak. Nawet jeśli, jak w Twoich obserwacjach, ktoś zasuwa za trzech, ale osiąga jedynie stabilizację - nie winiłbym za to nikogo, poza nim samym.

[Nebelwerfer]

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem rozdawnictwa. Panie, ja bym wszystkie nieuzasadnione dopłaty, zasiłki i bonusy polikwidował w pizdu. Żadnych socjali. Miotła i na ulice. Żadnego ciepłego kiblowania przy telewizorku i papierosku w zakładach penitencjarnych. Kamieniołom, stolarnia, ślusarnia, cokolwiek. Każdy ma na siebie zarobić. Zawsze tak uważałem i to się nie zmieni nigdy.

Patrzę na to, co wyżej. Patrzę na to, co wcześniej. Może nie jestem dziś w szczytowej formie, ale dla mnie jedno wyklucza drugie.
Jeśli "każdy ma na siebie zarobić" i "zlikwidowałbym nieuzasadnione dopłaty", to skąd pomysł, że np. stróż, parkingowy, itd., itp. MUSI zarabiać 4k na rączkę?
Jedźmy na przykładzie, będzie łatwiej. Załóżmy, że konkuruję z jakimś forumowiczem - kolegą od knajpy, firmy księgowej, etc. On nie płaci czwórki, tylko dwójkę. Ja oferuję dwa i pół. Ludzie przechodzą do mnie, dostaję też cv od ludzi z zewnątrz. Ktoś mówi, że mu zależy i chciałby za 2200, za 2100. W końcu kogoś zatrudniam, płacę tak jak się umówiliśmy (i wciąż więcej niż forumowicz kułak i obszarnik), ale wtedy wchodzisz Ty, cały na biało i pokazując palcem nas wszystkich, każesz nam zamknąć biz, bo za mało płacimy. Jak to się ma do tego, co wyżej?

No nic. Spróbujmy jeszcze inaczej. Ile to było? 3400 zł. To plus minus, taka kwota, jaką dysponowałem wraz ze swoją kobitą, gdy wyprowadzaliśmy się od rodziców. Tylko mała uwaga. To było niemal dwadzieścia lat temu. Uważasz, podobnie jak duża część specjalistów od mieszania powietrza, że czas i ceny dla szarej masy stoją w miejscu?

Pewka, że nie, ale to już przerabialiśmy, zapytałem Cię bez złośliwości, w czym mierzyć zmianę siły zakupowej? Stopa inflacji, ceny mkw nowego mieszkania, cena chleba, jajek, wody mineralnej? Przecież to się zmienia non-stop i z grubsza jest nieporównywalne. Chyba, że się mylę, to podaj mi, ile wg Twojej metodologii straciło na wartości poczciwe 3400.

To samo wykończeniowcy, murarze, cieśle, i zdecydowana większość śmietanki. Stawki szybowały w górę i ... były wypłacane. Myślisz, że dokładałem ze swojej działki do fanaberii panów fachowców?

Nie, pamiętam pi razy drzwi te czasy. Ukazywały się wtedy artykuły w GW, że niby brakuje robotników, że jakiś pan Warszawy już tak bardzo nie mógł znaleźć, że aż billboard wynajął, a na nim napisał, że daje piątkę czy szóstkę.

Słyszałeś o tym jak chwilę później, przy okazji kryzysu, właściciele firm obniżali sobie koszty pracy? Nie pamiętasz zorganizowanej akcji, by nie płacić ani grosza więcej, albo pensja "przez pół", różnego rodzaju propozycje nie do odrzucenia, o wymuszonym samozatrudnieniu nie wspominając? Nie zauważyłeś jak została spłaszczona, w dół rzecz jasna, "tabela" proponowanych wynagrodzeń, tłumacząc wszystko wolnym rynkiem?

Nie, nie zauważyłem, ale nie podważam Twojej wersji. Nie śledziłem tego zbyt wnikliwie. Dla mnie to ogólnie była jakaś kuriozalna sytuacja. Codziennie w TVN24 debaty w rodzaju: czy mamy kryzys, czy nie, czy do nas dojdzie, a może już przeszedł, a jak się bronić - czy kupować na pałę ponad potrzeby, jak Paris Hilton, czy kupić konserwy i przeczekać pod kocem, aż powiedzą, że kryzys minął i można wyjść ze schronu? Na mnie to zjawisko nie miało żadnego wpływu. Dostawałem tyle, co wcześniej, mogłem za to kupić tyle, co wcześniej. Zauważyłem tylko, że w relacjach B2B kryzys stał się z dnia na dzień kołderką, którą zakrywano obsuwy w płatnościach i w tym przypadku kompletnie nie wierzę w ten efekt motyla - że cośtam się dzieje z Goldman Sachs, więc tysiące kilometrów dalej Staszek nie ma z czego zapłacić hurtowni tapet.

Przecież ja nie piszę o żenujących postawach Bogdana, Janka, czy Marioli, tylko o ogólnej tendencji, którą musiał zauważyć każdy kto ma do czynienia z rynkiem pracy w perspektywie dłuższej, niż pięć, czy dziesięć lat. Ty zdajesz się tego kompletnie nie dostrzegać, albo po prostu udajesz.

Nie dostrzegam, bo jak się przeprowadziłem, to spotkałem masę ludzi, którzy w wieku 30+ jarają się zarobkami, jakie ja kręciłem w czasach studenckich (jakieś 1700-2200). Uznałem, że to może być specyfika regionu, wiesz, podupadłe miasto, kiedyś mocne siłą jakichś fabryk i kombinatów, później znokautowane upadkiem większości z nich w latach 90.

Daj mi przykład choć jednego zdania w którym napisałem cokolwiek w powyższym duchu.

No, była cała dyskusja o tym, od jakiej granicy nie są już zabawne/śmieszne/upokarzające, itd. Stanęło na czwórce. Punktem wyjścia były Twoje założenia, że po 8h pracy daną osobę powinno być stać na samodzielny wynajem, spoko papu, jakąś kulturę, etc. W takim mniej więcej duchu to szło. Innymi słowy, od strony metody (większośc ludzi dostaje podwyżkę x2, x2,5) czy skutku (stać ich na wszystko, co potrzebne i dużo rzeczy niepotrzebnych, zamyka może co najwyżej sferę luksusu), jest to idylla, Z ICH punktu widzenia.

Wydaje mi się, że już sam fakt, operowania na takim poziomie finansowym, pokazuje kuriozum tego całego bajzlu, zwanego szumnie rynkiem pracy

.
Robimy pętlę. W Twojej wizji, kluczowym zagadnieniem w prowadzeniu biznesu jest odpowiedzialność za pracownika. On musi dostać czwórkę i dany biznes musi na to pozwalać (bo inaczej to zły biznes). Co się dzieje dookoła, chyba jest raczej nieważne, tak wnioskuję z braku odpowiedzi na pytanie, czy nie sądzisz, że podwyżki wypłat WSZYSTKIM, spowodowałoby adekwatny wzrost cen WSZYSTKIEGO.

Nie widzę nic kuriozalnego w tym, że ktoś zarabia poniżej 4 czy 3 koła. W wielu biznesach to jest technicznie niewykonalne przy średniej cenie produktu, powstałego z takiej pracy. W wielu przypadkach przedsiębiorca sam nie jest w stanie wypłacić sobie tej czwórki, albo np. część zysku chce zainwestować w jakiś rozwój, nie utożsamiając tego celu z płaceniem każdemu ponad średnią krajową. Zapewne jakieś 50% firm mogłoby płacić lepiej swoim pracownikom i faktycznie wykorzystuje to, że w branży ktoś płaci mniej, więc "po co się wychylać" (napisałem to!), ale dla mnie w dalszym ciągu to żaden skandal. Szef mówi, że może zapłacić potencjalnemu pracownikowi x zł. Tego typa nie powinno interesować, ile kasy ma na koncie jego boss, bierze pracę, albo nie. Jeśli to x jest takie żenujące, to przecież nikt nie przyjdzie mu za tyle pracować, prawda?

Ja sugeruję skurwysyństwo i cyniczne wykorzystywanie

No właśnie. Zakładasz z góry, że każdy przypadek płacenia <4k to właśnie skurwysynada. Sięgnę po ekstremalny przykład, ale np. jako szef firmy sprzątającej płaciłbyś 4 kafle za grabienie liści? I za ile byś gonił taką usługę dalej? Jak myślisz, jak duży byłby popyt na taki stosunek jakości do ceny?

[Drone]

Także bym z tymi generalizacjami nie przesadzał, bo z jednej strony trąci to Korwinem, a z drugiej amerykańskim optymizmem typu "jak bardzo chcesz, to osiągniesz wszystko".

Próbowałem już wcześniej (albo bardzo chciałem, ale się nie wysłało na serwer) zwrócić uwagę, że jakiekolwiek generalizowanie w temacie dotyczącym takiej masy ludzi, jest pozbawione sensu. Jedyne uogólnienie, jakie można by jakoś obronić, to stwierdzenie, że ludzie sami odpowiadają za swoje sukcesy lub ich brak. Nawet jeśli, jak w Twoich obserwacjach, ktoś zasuwa za trzech, ale osiąga jedynie stabilizację - nie winiłbym za to nikogo, poza nim samym.

Ręczę Ci, że są takie sytuacje i takie sploty okoliczności, że pomimo najszczerszych chęci, pracy za pięciu itd. czasami coś w życiu się nie udaje, czasami ktoś zachoruje, czasami też ludzie mają pewne naturalne ograniczenia i choćby stanęli na głowie, pewnych rzeczy nie przeskoczą. Człowiek to nie jest izolowany elektron, zdany tylko na siebie i zależny tylko od swojej woli.

[SOWIX666]

Także bym z tymi generalizacjami nie przesadzał, bo z jednej strony trąci to Korwinem, a z drugiej amerykańskim optymizmem typu "jak bardzo chcesz, to osiągniesz wszystko".

Próbowałem już wcześniej (albo bardzo chciałem, ale się nie wysłało na serwer) zwrócić uwagę, że jakiekolwiek generalizowanie w temacie dotyczącym takiej masy ludzi, jest pozbawione sensu. Jedyne uogólnienie, jakie można by jakoś obronić, to stwierdzenie, że ludzie sami odpowiadają za swoje sukcesy lub ich brak. Nawet jeśli, jak w Twoich obserwacjach, ktoś zasuwa za trzech, ale osiąga jedynie stabilizację - nie winiłbym za to nikogo, poza nim samym.

Ręczę Ci, że są takie sytuacje i takie sploty okoliczności, że pomimo najszczerszych chęci, pracy za pięciu itd. czasami coś w życiu się nie udaje, czasami ktoś zachoruje, czasami też ludzie mają pewne naturalne ograniczenia i choćby stanęli na głowie, pewnych rzeczy nie przeskoczą.

Człowiek to nie jest izolowany elektron, zdany tylko na siebie i zależny tylko od swojej woli.

prowokacja

[535]

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem rozdawnictwa. Panie, ja bym wszystkie nieuzasadnione dopłaty, zasiłki i bonusy polikwidował w pizdu. Żadnych socjali. Miotła i na ulice. Żadnego ciepłego kiblowania przy telewizorku i papierosku w zakładach penitencjarnych. Kamieniołom, stolarnia, ślusarnia, cokolwiek. Każdy ma na siebie zarobić. Zawsze tak uważałem i to się nie zmieni nigdy.

Patrzę na to, co wyżej. Patrzę na to, co wcześniej. Może nie jestem dziś w szczytowej formie, ale dla mnie jedno wyklucza drugie.
Jeśli "każdy ma na siebie zarobić" i "zlikwidowałbym nieuzasadnione dopłaty", to skąd pomysł, że np. stróż, parkingowy, itd., itp. MUSI zarabiać 4k na rączkę?
Jedźmy na przykładzie, będzie łatwiej. Załóżmy, że konkuruję z jakimś forumowiczem - kolegą od knajpy, firmy księgowej, etc. On nie płaci czwórki, tylko dwójkę. Ja oferuję dwa i pół. Ludzie przechodzą do mnie, dostaję też cv od ludzi z zewnątrz. Ktoś mówi, że mu zależy i chciałby za 2200, za 2100. W końcu kogoś zatrudniam, płacę tak jak się umówiliśmy (i wciąż więcej niż forumowicz kułak i obszarnik), ale wtedy wchodzisz Ty, cały na biało i pokazując palcem nas wszystkich, każesz nam zamknąć biz, bo za mało płacimy. Jak to się ma do tego, co wyżej?

Ponownie sprytny uskok w bok. Cały czas do znudzenia będę powtarzał. Spójrz na skalę zjawiska. Ile osób i zawodów w naszym pięknym kraju, znajduje się nie tylko poniżej czwórki, ale nawet poniżej dwójki. Jeżeli uważasz, że to w porządku i przechodzisz nad tym bez mrugnięcia okiem, to ja spokojnie mogę stwierdzić, że powinieneś zamknąć swój biznes, albo pracować sam i nie zawracać dupy innym. Nic się nie zmienia. No chyba, że przyznasz wszem i wobec, że model biznesowy na którym opierasz się w swej działalności, bazuje na wykorzystywaniu innych, mniej zorientowanych, nieporadnych, przyciśniętych przez życie i będziemy wtedy w domu, bo to jest skurwysyństwo o którym nawijam. Możesz płacić więcej, wiesz, że Stachowi nie wystarcza, ale przesyłasz mu 1500 i patrzysz jak długo wytrzyma, ciesząc się w duchu jakiego "fajnego" niewolnika trafiłeś.

No nic. Spróbujmy jeszcze inaczej. Ile to było? 3400 zł. To plus minus, taka kwota, jaką dysponowałem wraz ze swoją kobitą, gdy wyprowadzaliśmy się od rodziców. Tylko mała uwaga. To było niemal dwadzieścia lat temu. Uważasz, podobnie jak duża część specjalistów od mieszania powietrza, że czas i ceny dla szarej masy stoją w miejscu?

Pewka, że nie, ale to już przerabialiśmy, zapytałem Cię bez złośliwości, w czym mierzyć zmianę siły zakupowej? Stopa inflacji, ceny mkw nowego mieszkania, cena chleba, jajek, wody mineralnej? Przecież to się zmienia non-stop i z grubsza jest nieporównywalne. Chyba, że się mylę, to podaj mi, ile wg Twojej metodologii straciło na wartości poczciwe 3400.

Straciło tyle, że już nie jest to 3400, ale często mniej i z założenia "na czarno". Mimo, że płaca minimalna poszła znacznie w górę, czym znakomicie spłaszczyła tabelę zarobków. Jeżeli nie potrafisz tego porównać i nie widzisz problemu, to o czym my tu w ogóle rozmawiamy?

To samo wykończeniowcy, murarze, cieśle, i zdecydowana większość śmietanki. Stawki szybowały w górę i ... były wypłacane. Myślisz, że dokładałem ze swojej działki do fanaberii panów fachowców?

Nie, pamiętam pi razy drzwi te czasy. Ukazywały się wtedy artykuły w GW, że niby brakuje robotników, że jakiś pan Warszawy już tak bardzo nie mógł znaleźć, że aż billboard wynajął, a na nim napisał, że daje piątkę czy szóstkę.

Rozumiem, że nie brakowało, a wyborcza kłamała? I popatrz chciał płacić szóstkę, bo rynek go zmusił, a teraz po latach oferuje dwa tysiące brutto, bo model go trzyma. Świetnie.

Słyszałeś o tym jak chwilę później, przy okazji kryzysu, właściciele firm obniżali sobie koszty pracy? Nie pamiętasz zorganizowanej akcji, by nie płacić ani grosza więcej, albo pensja "przez pół", różnego rodzaju propozycje nie do odrzucenia, o wymuszonym samozatrudnieniu nie wspominając? Nie zauważyłeś jak została spłaszczona, w dół rzecz jasna, "tabela" proponowanych wynagrodzeń, tłumacząc wszystko wolnym rynkiem?

Nie, nie zauważyłem, ale nie podważam Twojej wersji. Nie śledziłem tego zbyt wnikliwie. Dla mnie to ogólnie była jakaś kuriozalna sytuacja. Codziennie w TVN24 debaty w rodzaju: czy mamy kryzys, czy nie, czy do nas dojdzie, a może już przeszedł, a jak się bronić - czy kupować na pałę ponad potrzeby, jak Paris Hilton, czy kupić konserwy i przeczekać pod kocem, aż powiedzą, że kryzys minął i można wyjść ze schronu? Na mnie to zjawisko nie miało żadnego wpływu. Dostawałem tyle, co wcześniej, mogłem za to kupić tyle, co wcześniej. Zauważyłem tylko, że w relacjach B2B kryzys stał się z dnia na dzień kołderką, którą zakrywano obsuwy w płatnościach i w tym przypadku kompletnie nie wierzę w ten efekt motyla - że cośtam się dzieje z Goldman Sachs, więc tysiące kilometrów dalej Staszek nie ma z czego zapłacić hurtowni tapet.

Nie zauważyłeś? Pozwól, że pozostawię ten fakt bez komentarza, bo to kolejna sprawa, której nie widzisz. Życie w próżni ma swoje zalety, do momentu, gdy nagle nie okaże się, że jest jeszcze jakiś inny świat. Ponownie apeluję o przekłucie balonika. Mamy wiosnę za pasem to dobra okazja.

Przecież ja nie piszę o żenujących postawach Bogdana, Janka, czy Marioli, tylko o ogólnej tendencji, którą musiał zauważyć każdy kto ma do czynienia z rynkiem pracy w perspektywie dłuższej, niż pięć, czy dziesięć lat. Ty zdajesz się tego kompletnie nie dostrzegać, albo po prostu udajesz.

Nie dostrzegam, bo jak się przeprowadziłem, to spotkałem masę ludzi, którzy w wieku 30+ jarają się zarobkami, jakie ja kręciłem w czasach studenckich (jakieś 1700-2200). Uznałem, że to może być specyfika regionu, wiesz, podupadłe miasto, kiedyś mocne siłą jakichś fabryk i kombinatów, później znokautowane upadkiem większości z nich w latach 90.

Ja tam nikomu do kieszeni nie zaglądam, ale wystarczy się rozejrzeć i posłuchać co ludzie mówią. Wiem, zaraz napiszesz, że nie próbują, nie są mobilni, czekają na helikopter z sianem, albo, że model i nie da rady płacić czwórki. Chuj, że nie płacą nawet dwójki i najchętniej w ogóle by nie chcieli gadać o żadnych pieniądzach , bo wiesz dżentelmeni i takie tam. W ostateczności, przecież wszystko można wytłumaczyć modelem, a przeżyć da się za kilkaset złotych miesięcznie, bez cudów, wakacji, czy wyjścia do opery, ale można. Tutaj zdaje się, występuje znaczna różnica w naszych obliczeniach. Bariera nie do przeskoczenia.

Daj mi przykład choć jednego zdania w którym napisałem cokolwiek w powyższym duchu.

No, była cała dyskusja o tym, od jakiej granicy nie są już zabawne/śmieszne/upokarzające, itd. Stanęło na czwórce. Punktem wyjścia były Twoje założenia, że po 8h pracy daną osobę powinno być stać na samodzielny wynajem, spoko papu, jakąś kulturę, etc. W takim mniej więcej duchu to szło. Innymi słowy, od strony metody (większośc ludzi dostaje podwyżkę x2, x2,5) czy skutku (stać ich na wszystko, co potrzebne i dużo rzeczy niepotrzebnych, zamyka może co najwyżej sferę luksusu), jest to idylla, Z ICH punktu widzenia.


Oczywiście, że wszystkich stać nie będzie, ale biorąc pod uwagę oficjalną tabelę, nie stać na to większości obywateli tego państwa. Idyllą jest mieszkanie z matką, albo w pięciu w jednej izbie. No chyba, że nie umiem liczyć. Gdzieś "te oszczędności" muszą się znajdować. Nie poruszyliśmy jeszcze delikatnej kwestii, że niektórzy w tych warunkach podjęli się sztuki wychowania dzieci. Prawdziwa beczka śmiechu, gdy pan przedsiębiorca z powagą płaci matce dwójki dzieci 1500, zamiast ją po prostu zwolnić. Z czystej litości.

Wydaje mi się, że już sam fakt, operowania na takim poziomie finansowym, pokazuje kuriozum tego całego bajzlu, zwanego szumnie rynkiem pracy

.
Robimy pętlę. W Twojej wizji, kluczowym zagadnieniem w prowadzeniu biznesu jest odpowiedzialność za pracownika. On musi dostać czwórkę i dany biznes musi na to pozwalać (bo inaczej to zły biznes). Co się dzieje dookoła, chyba jest raczej nieważne, tak wnioskuję z braku odpowiedzi na pytanie, czy nie sądzisz, że podwyżki wypłat WSZYSTKIM, spowodowałoby adekwatny wzrost cen WSZYSTKIEGO.

Powracam jeszcze raz do skali zjawiska i przeglądu poborów różnych zawodów. Nie wiem, zrób se ankietę w tramwaju, albo na placu z marchewką, może pokaże ona za jakie grosze ludzie próbują połatać życie. No i najważniejsze, jeżeli w prowadzeniu biznesu nie czujesz się odpowiedzialny za pracownika, nie bierzesz pod uwagę jego potrzeb i motywacji, to potrzebujesz niewolnika i najlepiej, żebyś nigdy nie brał się za żaden biznes. Przecież cały czas o tym piszę.

Nie widzę nic kuriozalnego w tym, że ktoś zarabia poniżej 4 czy 3 koła. W wielu biznesach to jest technicznie niewykonalne przy średniej cenie produktu, powstałego z takiej pracy. W wielu przypadkach przedsiębiorca sam nie jest w stanie wypłacić sobie tej czwórki, albo np. część zysku chce zainwestować w jakiś rozwój, nie utożsamiając tego celu z płaceniem każdemu ponad średnią krajową. Zapewne jakieś 50% firm mogłoby płacić lepiej swoim pracownikom i faktycznie wykorzystuje to, że w branży ktoś płaci mniej, więc "po co się wychylać" (napisałem to!), ale dla mnie w dalszym ciągu to żaden skandal. Szef mówi, że może zapłacić potencjalnemu pracownikowi x zł. Tego typa nie powinno interesować, ile kasy ma na koncie jego boss, bierze pracę, albo nie. Jeśli to x jest takie żenujące, to przecież nikt nie przyjdzie mu za tyle pracować, prawda?

No właśnie, a jak szefowie stwierdzą, że można płacić jeszcze mniej, to obniżamy pensję i jedziemy dalej. Niby oficjalnie robić tego nie można, ale ... przecież to banalny, dobrze przećwiczony przez "Januszy" zabieg. Dość powszechnie stosowany. Ach przepraszam. Ty tego nie zauważyłeś. Ciebie to nie dotyczy. Prawdopodobnie sobie coś wymyśliłem.

Ja sugeruję skurwysyństwo i cyniczne wykorzystywanie

No właśnie. Zakładasz z góry, że każdy przypadek płacenia <4k to właśnie skurwysynada. Sięgnę po ekstremalny przykład, ale np. jako szef firmy sprzątającej płaciłbyś 4 kafle za grabienie liści? I za ile byś gonił taką usługę dalej? Jak myślisz, jak duży byłby popyt na taki stosunek jakości do ceny?

To ja zapytam w takim razie. Jak się czujesz w kraju w którym, większości osób na rynku pracy chce się płacić, tak jak za grabienie liści? Czy wszystko tłumaczymy modelem biznesu, czy jednak coś tutaj ewidentnie nie gra?

[Nebelwerfer]

Ręczę Ci, że są takie sytuacje i takie sploty okoliczności, że pomimo najszczerszych chęci, pracy za pięciu itd. czasami coś w życiu się nie udaje, czasami ktoś zachoruje, czasami też ludzie mają pewne naturalne ograniczenia i choćby stanęli na głowie, pewnych rzeczy nie przeskoczą.

Jasne. Co nie zmienia faktu, że nie da się raczej stworzyć systemu, który by temu przeciwdziałał. Czyli bez wnikania, czy to normalne, etyczne, sprawiedliwe - koniec końców większość z nas musi być przygotowana na to, że sama sobie będzie musiała pomóc.

Człowiek to nie jest izolowany elektron, zdany tylko na siebie i zależny tylko od swojej woli.

Tym bardziej powinien dążyć do zbudowania sobie bufora bezpieczeństwa. Oszczędności, ubezpieczenie, itd. I tak, wiem że jak sięgnąć po jakiś ekstremalny przykład (ktoś zarabia 1600, jest poważnie chory, itd.), to brzmi to kuriozalnie, ale...z drugiej strony, może dlatego jest taki lipton na rynku pracy, bo większość ludzi zakłada, że jakoś to będzie, odłożę coś jak będę zarabiał piątkę, a nie będę jej zarabiał, bo fajnie mi w obecnej pracy, mimo cieniutkiej kasy. Gdyby ludzie myśleli w kategoriach: muszę więcej zarabiać, bo w razie W leżę i kwiczę, trochę inaczej by wyglądała elastyczność płac, itd. Pomyśl, jak by wyglądał rynek pracy, gdyby z dnia na dzień wszyscy powiedzieli, że żądają +500 do pensji, bo np. muszą mieć na maseczki antysmogowe, czy coś.

[tomaszm]

To ja się wtrącę... jak wygląda obecnie normalna pensja?

Nie wiem, ale jedno mnie zastanawia- jak można samodzielne funkcjonować osoba i się utrzymać za mniej jak 5 tysięcy na rękę? Jeśli byłbym dziś zmuszony to emigruje z kraju i mogę starym omom w Niemczech pampersy wymieniać. Kasa się musi zgadzać a nie wydumane ambicje zawodowe. Chociaż najlepiej jak jedno z drugim idzie w parze.

[tomaszm]

Kolego tomaszm!

Przeglądam sobie ogłoszenia o pracę, no i jedna z kancelaria daje mnie więcej takie:

Znajomość tego śmiego (generalnie przepisy związane z prawem konkurencji)
Biegłe władanie angielskim w mowie i piśmie, w tym angielskim prawniczym
Dyspozycyjność
Bogate doświadczenie związanie z ww. gałęzią i sporządzaniem pism procesowych itp.

i warunek konieczny...

Tylko STUDENCI 4-5 roku prawa.

Czy oni wszyscy tak na serio? :)

Przepraszam za tak późną odpowiedź ale dopiero teraz wszedłem w wątek.

Powiem tak: bladego kurwa pojęcia nie mam co oni z tym doświadczeniem- jakie obycie i otrzaskanie zawodowe może mieć osoba na 4-5roku prawa? totalny kurwa nonsens

U nas warunkiem koniecznym jest promienny uśmiech, motywacja do pracy i chęć osobistego rozwoju.

Jebią nas oceny, historia, skończone studia, wujki, ciotki, konotacje rodzinne, kto komu robił loda ,bo i tak praca go zweryfikuje. Wszystko wychodzi w praniu i przede wszystkim ma zostać utrzymana miła atmosfera pracy, bo pracujemy w końcu jako zespół.

[Nebelwerfer]

No chyba, że przyznasz wszem i wobec, że model biznesowy na którym opierasz się w swej działalności, bazuje na wykorzystywaniu innych, mniej zorientowanych, nieporadnych, przyciśniętych przez życie i będziemy wtedy w domu, bo to jest skurwysyństwo o którym nawijam. Możesz płacić więcej, wiesz, że Stachowi nie wystarcza, ale przesyłasz mu 1500 i patrzysz jak długo wytrzyma, ciesząc się w duchu jakiego "fajnego" niewolnika trafiłeś.[

Nie wiem czemu upierasz się, że sytuację milionów ludzi da się uzasadnić jednym, dwoma powodami. Szef-chuj-wyzyskiwacz, albo szef-nieudacznik. I nie wiem, czemu ten drugi epitet miałby dotyczyć tylko zatrudniających.

Straciło tyle, że już nie jest to 3400, ale często mniej i z założenia "na czarno". Mimo, że płaca minimalna poszła znacznie w górę, czym znakomicie spłaszczyła tabelę zarobków. Jeżeli nie potrafisz tego porównać i nie widzisz problemu, to o czym my tu w ogóle rozmawiamy?

Wiesz, nie śledzę sytuacji na rynku usług budowlanych, więc rzeczywiście ze mną nie pogadasz.

Nie, pamiętam pi razy drzwi te czasy. Ukazywały się wtedy artykuły w GW, że niby brakuje robotników, że jakiś pan Warszawy już tak bardzo nie mógł znaleźć, że aż billboard wynajął, a na nim napisał, że daje piątkę czy szóstkę.

Rozumiem, że nie brakowało, a wyborcza kłamała? I popatrz chciał płacić szóstkę, bo rynek go zmusił, a teraz po latach oferuje dwa tysiące brutto, bo model go trzyma. Świetnie.

Faktycznie, myślę że to kit. Mieszkasz chyba w dużym mieście-widziałeś kiedyś billboard z ogłoszeniem o pracę w budowlance? Druga sprawa, to nie były artykuły w rodzaju "wykwalifikowany dekarz może zarobić nawet...", tylko opisy jakichś baśniowych światów, gdzie bez doświadczenia, za samo bieganie z taczką niby deweloperzy nie mogli nikogo znaleźć, oferując 5-7 koła. No sorry, nie wierzę.

Druga sprawa, nie wiem skąd założenie, że jak ktoś kiedyś płacił więcej niż dzisiaj, to tylko dlatego, że wtedy musiał, a teraz sobie bezdusznie tnie koszty. Rynek się nie zmienił, wpływy, obrót i dochód są constans?

Ja tam nikomu do kieszeni nie zaglądam, ale wystarczy się rozejrzeć i posłuchać co ludzie mówią. Wiem, zaraz napiszesz, że nie próbują, nie są mobilni, czekają na helikopter z sianem, albo, że model i nie da rady płacić czwórki.

W sumie tak. Wiesz, jeśli trzymać się tej narracji, że wszystkiemu winien pracodawca, to przecież nic prostszego, jak wskoczyć na jego rynek i kosić siano szerokim gestem. Ustaliliśmy już, że ci, co nie dają pracownikom po czwórkie na głowę to albo nieudaczniki albo skąpce. No więc jak jeden z drugim udacznik sam sobie założy firmę, to z pewnością mu styknie i na czwórki dla kadry i na rozkwit interesu, bo jak wiadomo, przytulenie tych 5645 zł zysku to banał. Ja nieodmiennie polecam zakładanie DG, bardzo się wtedy zmienia punkt widzenia i szanuje przyszłych pracodawców.

Chuj, że nie płacą nawet dwójki i najchętniej w ogóle by nie chcieli gadać o żadnych pieniądzach , bo wiesz dżentelmeni i takie tam. W ostateczności, przecież wszystko można wytłumaczyć modelem, a przeżyć da się za kilkaset złotych miesięcznie, bez cudów, wakacji, czy wyjścia do opery, ale można. Tutaj zdaje się, występuje znaczna różnica w naszych obliczeniach. Bariera nie do przeskoczenia.

Patrz wyżej. Po co ryzykować, że szef się wyłoży albo okaże się bezdusznym sukinsynem?

Oczywiście, że wszystkich stać nie będzie, ale biorąc pod uwagę oficjalną tabelę, nie stać na to większości obywateli tego państwa. Idyllą jest mieszkanie z matką, albo w pięciu w jednej izbie. No chyba, że nie umiem liczyć. Gdzieś "te oszczędności" muszą się znajdować. Nie poruszyliśmy jeszcze delikatnej kwestii, że niektórzy w tych warunkach podjęli się sztuki wychowania dzieci. Prawdziwa beczka śmiechu, gdy pan przedsiębiorca z powagą płaci matce dwójki dzieci 1500, zamiast ją po prostu zwolnić. Z czystej litości.

Oficjalną tabelę to można sobie pod kubek podłożyć. Bez jaj, chyba każdy jest świadkiem, jak wielu ludzi ukrywa dochody, nie płaci podatków, pracuje na czarno, jednocześnie ciągnąc zasilacz z UP, nie wystawia faktur, itd. Jak wobec czegoś takiego traktować poważnie te dane?
Co do delikatnej kwestii wychowania dzieci - dla mnie żadne wzruszenie. Najfajniej rozłożyć ręce - bo ja mam dziecko. Życie to nie paraolimpiada, było myśleć wcześniej, czy masz tak tematy poustawiane, że Cię na nie stać.
Oczywiście, jak ten mityczny szef płaci te mityczne 1500 matce, to na pewno za ciężką, katorżniczą i wymagającą niesamowitych kwalifikacji pracę. Na pewno never ever nie jest tak, że równie dobrze mógłby dosypać komuś 2-3 stówy i rzucić ze dwa obowiązki więcej. Szklanka jest zawsze do połowy pusta, bo to zły przedsiębiorca wypił.

Powracam jeszcze raz do skali zjawiska i przeglądu poborów różnych zawodów. Nie wiem, zrób se ankietę w tramwaju, albo na placu z marchewką, może pokaże ona za jakie grosze ludzie próbują połatać życie. No i najważniejsze, jeżeli w prowadzeniu biznesu nie czujesz się odpowiedzialny za pracownika, nie bierzesz pod uwagę jego potrzeb i motywacji, to potrzebujesz niewolnika i najlepiej, żebyś nigdy nie brał się za żaden biznes. Przecież cały czas o tym piszę.

Niespecjalnie mnie to interesuje. Jak jeszcze kiedyś mnie to bawiło, to się nasłuchałem tych jednostronnych historii - że wszyscy dookoła zawiedli, co rząd i prezydent powinien, niech te Kulczyki dadzą każdemu po milionie chociaż, itd. Nie identyfikuję się i nie do końca rozumiem naturę tego oczekiwania - że ludzie coś za mnie zrobią, ja podjąłem złe decyzje, ale nieważne, bo mój szef to MUSI wyprostować sowitą kanapką. No nie, to tak nie działa...

Tak sprowadzając rzecz na najwyższy poziom ogólności, to dla mnie sprawiedliwość polega na tym, że każdy ma wedle zasług, w Twoim ujęciu sprawiedliwość to "każdemu nie mniej niż".

No właśnie, a jak szefowie stwierdzą, że można płacić jeszcze mniej, to obniżamy pensję i jedziemy dalej. Niby oficjalnie robić tego nie można, ale ... przecież to banalny, dobrze przećwiczony przez "Januszy" zabieg. Dość powszechnie stosowany. Ach przepraszam. Ty tego nie zauważyłeś. Ciebie to nie dotyczy. Prawdopodobnie sobie coś wymyśliłem.

Najszybsza droga do robienia pieniędzy to marżowanie cudzej pracy. Jakbyś zakładał/miał biznes, zaczynałbyś rozkminę od tego, jak wiele możesz przyciąć na pracy swojego człowieka, a nie od tego, skąd wziąć oszczędności, za które mógłbyś mu uskładać tę mityczną czwórkę. Jeśli zaczynasz od np. budy z zapiekankami czy agencji ochrony, to przy pensjach dla pracowników rzędu 4k+ nie byłbyś w stanie znaleźć nawet pół klienta.

To ja zapytam w takim razie. Jak się czujesz w kraju w którym, większości osób na rynku pracy chce się płacić, tak jak za grabienie liści? Czy wszystko tłumaczymy modelem biznesu, czy jednak coś tutaj ewidentnie nie gra?

Popraw, bo chciałbym się mylić: w innych krajach wszystkim bez wyjątku płaci się mega zajebiście? Nie było przypadkiem tak, że w UK Polacy rzucali się na robotę, którą autochtoni mieli w dupie, bo była niewiele lepiej płatna od zasiłku na bezrobociu? Jakbym wykonywał prostą, niezbyt odpowiedzialną robotę, to czy odczułbym podniesienie poziomu życia, robiąc to samo za granicą? Czy kelnerzy w innych krajach cisną powyżej średniej krajowej? Tylko w Polsce ewidentnie nie gra?

[535]

No chyba, że przyznasz wszem i wobec, że model biznesowy na którym opierasz się w swej działalności, bazuje na wykorzystywaniu innych, mniej zorientowanych, nieporadnych, przyciśniętych przez życie i będziemy wtedy w domu, bo to jest skurwysyństwo o którym nawijam. Możesz płacić więcej, wiesz, że Stachowi nie wystarcza, ale przesyłasz mu 1500 i patrzysz jak długo wytrzyma, ciesząc się w duchu jakiego "fajnego" niewolnika trafiłeś.[

Nie wiem czemu upierasz się, że sytuację milionów ludzi da się uzasadnić jednym, dwoma powodami. Szef-chuj-wyzyskiwacz, albo szef-nieudacznik. I nie wiem, czemu ten drugi epitet miałby dotyczyć tylko zatrudniających.

Przy niczym się nie upieram, to tylko twoja wyobraźnia. Nigdzie tak nie napisałem, że to TYLKO ten powód. Chuje i skurwysyny są po obu stronach.

Straciło tyle, że już nie jest to 3400, ale często mniej i z założenia "na czarno". Mimo, że płaca minimalna poszła znacznie w górę, czym znakomicie spłaszczyła tabelę zarobków. Jeżeli nie potrafisz tego porównać i nie widzisz problemu, to o czym my tu w ogóle rozmawiamy?

Wiesz, nie śledzę sytuacji na rynku usług budowlanych, więc rzeczywiście ze mną nie pogadasz.

Ja także nie, obecnie nie mam nic wspólnego z budowlanką, ale jeżeli twierdzisz, że 3400 przykładowo w 1997, to ta sama wartość co obecnie, no to co mam napisać?

Nie, pamiętam pi razy drzwi te czasy. Ukazywały się wtedy artykuły w GW, że niby brakuje robotników, że jakiś pan Warszawy już tak bardzo nie mógł znaleźć, że aż billboard wynajął, a na nim napisał, że daje piątkę czy szóstkę.

Rozumiem, że nie brakowało, a wyborcza kłamała? I popatrz chciał płacić szóstkę, bo rynek go zmusił, a teraz po latach oferuje dwa tysiące brutto, bo model go trzyma. Świetnie.

Faktycznie, myślę że to kit. Mieszkasz chyba w dużym mieście-widziałeś kiedyś billboard z ogłoszeniem o pracę w budowlance? Druga sprawa, to nie były artykuły w rodzaju "wykwalifikowany dekarz może zarobić nawet...", tylko opisy jakichś baśniowych światów, gdzie bez doświadczenia, za samo bieganie z taczką niby deweloperzy nie mogli nikogo znaleźć, oferując 5-7 koła. No sorry, nie wierzę.

Ja tam nie wiem, czy 6, czy 10 koła, nie wiem, czy za stanie, czy za sranie. Ja wiem jakie wtedy kosiło się siano na usługach i sprzedaży. Przypomnij sobie ile ludzi wyjechało wtedy z kraju. Pamiętaj o bańce kredytowej, która napędzała rynek. Słyszałeś o tym, że firmy podkradały sobie pracowników z budów? Pamiętasz jak brakowało materiałów na rynku? Wiesz, że firmy wynajmowały place, by składować zapłacone gotówką depozyty? Miałem pełne segregatory takich umów. Pamiętasz cement, gips, ceramikę wożoną dzień i noc z poza granic? . Dochodziło do sytuacji, że albo przerywasz robotę, narażając się na koszty, albo płacisz tyle ile zażyczy sobie pan fachura. Nie masz pojęcia, ale tradycyjnie wiesz lepiej.

Druga sprawa, nie wiem skąd założenie, że jak ktoś kiedyś płacił więcej niż dzisiaj, to tylko dlatego, że wtedy musiał, a teraz sobie bezdusznie tnie koszty. Rynek się nie zmienił, wpływy, obrót i dochód są constans?

Napisałem, że rynek się zmienił. Idziesz pan w ścianę taranem.

Ja tam nikomu do kieszeni nie zaglądam, ale wystarczy się rozejrzeć i posłuchać co ludzie mówią. Wiem, zaraz napiszesz, że nie próbują, nie są mobilni, czekają na helikopter z sianem, albo, że model i nie da rady płacić czwórki.

W sumie tak. Wiesz, jeśli trzymać się tej narracji, że wszystkiemu winien pracodawca, to przecież nic prostszego, jak wskoczyć na jego rynek i kosić siano szerokim gestem. Ustaliliśmy już, że ci, co nie dają pracownikom po czwórkie na głowę to albo nieudaczniki albo skąpce. No więc jak jeden z drugim udacznik sam sobie założy firmę, to z pewnością mu styknie i na czwórki dla kadry i na rozkwit interesu, bo jak wiadomo, przytulenie tych 5645 zł zysku to banał. Ja nieodmiennie polecam zakładanie DG, bardzo się wtedy zmienia punkt widzenia i szanuje przyszłych pracodawców.

Nie wiem po co to piszesz. Znam temat z każdej strony i bezwzględnie obstaje przy swoim. Nie stać mnie na pracownika, zapierdalam sam.

Chuj, że nie płacą nawet dwójki i najchętniej w ogóle by nie chcieli gadać o żadnych pieniądzach , bo wiesz dżentelmeni i takie tam. W ostateczności, przecież wszystko można wytłumaczyć modelem, a przeżyć da się za kilkaset złotych miesięcznie, bez cudów, wakacji, czy wyjścia do opery, ale można. Tutaj zdaje się, występuje znaczna różnica w naszych obliczeniach. Bariera nie do przeskoczenia.

Patrz wyżej. Po co ryzykować, że szef się wyłoży albo okaże się bezdusznym sukinsynem?

Ty piszesz, że da się żyć za tysiąc dwieście w trzy osoby, ja twierdzę, że nie. Może niech ankieta rozstrzygnie kto mija się z prawdą.

Oczywiście, że wszystkich stać nie będzie, ale biorąc pod uwagę oficjalną tabelę, nie stać na to większości obywateli tego państwa. Idyllą jest mieszkanie z matką, albo w pięciu w jednej izbie. No chyba, że nie umiem liczyć. Gdzieś "te oszczędności" muszą się znajdować. Nie poruszyliśmy jeszcze delikatnej kwestii, że niektórzy w tych warunkach podjęli się sztuki wychowania dzieci. Prawdziwa beczka śmiechu, gdy pan przedsiębiorca z powagą płaci matce dwójki dzieci 1500, zamiast ją po prostu zwolnić. Z czystej litości.

Oficjalną tabelę to można sobie pod kubek podłożyć. Bez jaj, chyba każdy jest świadkiem, jak wielu ludzi ukrywa dochody, nie płaci podatków, pracuje na czarno, jednocześnie ciągnąc zasilacz z UP, nie wystawia faktur, itd. Jak wobec czegoś takiego traktować poważnie te dane?
Co do delikatnej kwestii wychowania dzieci - dla mnie żadne wzruszenie. Najfajniej rozłożyć ręce - bo ja mam dziecko. Życie to nie paraolimpiada, było myśleć wcześniej, czy masz tak tematy poustawiane, że Cię na nie stać.
Oczywiście, jak ten mityczny szef płaci te mityczne 1500 matce, to na pewno za ciężką, katorżniczą i wymagającą niesamowitych kwalifikacji pracę. Na pewno never ever nie jest tak, że równie dobrze mógłby dosypać komuś 2-3 stówy i rzucić ze dwa obowiązki więcej. Szklanka jest zawsze do połowy pusta, bo to zły przedsiębiorca wypił.

No. Szkoda, że nie ma na sali pracujących matek i nie dowiemy się jak to hula naprawdę. Zapewne jest jak piszesz, panuje idylla.

Powracam jeszcze raz do skali zjawiska i przeglądu poborów różnych zawodów. Nie wiem, zrób se ankietę w tramwaju, albo na placu z marchewką, może pokaże ona za jakie grosze ludzie próbują połatać życie. No i najważniejsze, jeżeli w prowadzeniu biznesu nie czujesz się odpowiedzialny za pracownika, nie bierzesz pod uwagę jego potrzeb i motywacji, to potrzebujesz niewolnika i najlepiej, żebyś nigdy nie brał się za żaden biznes. Przecież cały czas o tym piszę.

Niespecjalnie mnie to interesuje. Jak jeszcze kiedyś mnie to bawiło, to się nasłuchałem tych jednostronnych historii - że wszyscy dookoła zawiedli, co rząd i prezydent powinien, niech te Kulczyki dadzą każdemu po milionie chociaż, itd. Nie identyfikuję się i nie do końca rozumiem naturę tego oczekiwania - że ludzie coś za mnie zrobią, ja podjąłem złe decyzje, ale nieważne, bo mój szef to MUSI wyprostować sowitą kanapką. No nie, to tak nie działa...

No właśnie pisałem
potrzebujesz niewolnika i najlepiej, żebyś nigdy nie brał się za żaden biznes.

Tak sprowadzając rzecz na najwyższy poziom ogólności, to dla mnie sprawiedliwość polega na tym, że każdy ma wedle zasług, w Twoim ujęciu sprawiedliwość to "każdemu nie mniej niż".

Czyli ulotkarz 2000 brutto, kierowca też dwa, pielęgniarka 2000, a listonosz 1000. Wiesz, że tego poziomu jałmużny, bo dochodami tego nie nazwę, przy obecnych kosztach życia nie da się uzasadnić żadnym modelem?

No właśnie, a jak szefowie stwierdzą, że można płacić jeszcze mniej, to obniżamy pensję i jedziemy dalej. Niby oficjalnie robić tego nie można, ale ... przecież to banalny, dobrze przećwiczony przez "Januszy" zabieg. Dość powszechnie stosowany. Ach przepraszam. Ty tego nie zauważyłeś. Ciebie to nie dotyczy. Prawdopodobnie sobie coś wymyśliłem.

Najszybsza droga do robienia pieniędzy to marżowanie cudzej pracy. Jakbyś zakładał/miał biznes, zaczynałbyś rozkminę od tego, jak wiele możesz przyciąć na pracy swojego człowieka, a nie od tego, skąd wziąć oszczędności, za które mógłbyś mu uskładać tę mityczną czwórkę. Jeśli zaczynasz od np. budy z zapiekankami czy agencji ochrony, to przy pensjach dla pracowników rzędu 4k+ nie byłbyś w stanie znaleźć nawet pół klienta.

Ty byś tak zaczynał. Najlepiej, złap se kilka osób w siatkę i nimi pomiataj. Ludzie uwierzyli, że MUSI tak być i nie potrafią powiedzieć nie. To bardzo przykre.

To ja zapytam w takim razie. Jak się czujesz w kraju w którym, większości osób na rynku pracy chce się płacić, tak jak za grabienie liści? Czy wszystko tłumaczymy modelem biznesu, czy jednak coś tutaj ewidentnie nie gra?

Popraw, bo chciałbym się mylić: w innych krajach wszystkim bez wyjątku płaci się mega zajebiście? Nie było przypadkiem tak, że w UK Polacy rzucali się na robotę, którą autochtoni mieli w dupie, bo była niewiele lepiej płatna od zasiłku na bezrobociu? Jakbym wykonywał prostą, niezbyt odpowiedzialną robotę, to czy odczułbym podniesienie poziomu życia, robiąc to samo za granicą? Czy kelnerzy w innych krajach cisną powyżej średniej krajowej? Tylko w Polsce ewidentnie nie gra?

Popraw, bo chciałbym się mylić. Uważasz, że poziom życia pracownika wykonującego proste prace w Londynie, Paryżu, Sztokholmie, Berlinie, czy Oslo jest taki sam jak w Warszawie, Poznaniu, Krakowie, czy Pcimiu dolnym?


Dajże już spokój, bo chyba za bardzo przejąłeś się tym wszystkim. Żyjcie sobie za 1500 w siedem osób, płaćcie 6 złotych za godzinę, gówno mnie to obchodzi, tylko mi potem nie płakać.

[535]

To ja się wtrącę... jak wygląda obecnie normalna pensja?

Nie wiem, ale jedno mnie zastanawia- jak można samodzielne funkcjonować osoba i się utrzymać za mniej jak 5 tysięcy na rękę?

No widzisz Tomek. Ty byś chciał ciepłą wodę osobno, zimną osobno i takie tam, a ludzie dają radę za kilkaset złotych na twarz i jeszcze mieszkania wynajmują. Nawet rachunki płacą. Po wodzie chodzą, a jak trzeba to w wino zamienią.

[Nebelwerfer]

Przy niczym się nie upieram, to tylko twoja wyobraźnia. Nigdzie tak nie napisałem, że to TYLKO ten powód. Chuje i skurwysyny są po obu stronach.

Bez jaj. O tym, że kto nie płaci czwórki, ten ma zamknąć biz, też nie pisałeś?

Ja także nie, obecnie nie mam nic wspólnego z budowlanką, ale jeżeli twierdzisz, że 3400 przykładowo w 1997, to ta sama wartość co obecnie, no to co mam napisać?

Rozmowa z Tobą to w skrócie jedna wielka wypieranka (gdzie tak napisałem) i wpieranka, gdzie każesz ludziom tłumaczyć się z Twojego wyobrażenia na temat ich poglądów czy sensu wypowiedzi. Serio wypowiadałem się o płacach w 1997 roku? Twierdzisz, że wartość wypłat spadła, zapytałem jak to mierzysz, poleciałeś w wątek "skoro nie spadła, to o czym gadać". Czyli taka typowa bajera spod magla, gdzie jak zapytasz o uzasadnienie czegokolwiek, to usłyszysz albo prawdę objawioną w stylu "wszyscy kradną, panie" albo przybiją Ci z miejsca jakieś absurdalne poglądy i każą się z nich tłumaczyć. Ukraińców sprowadzajo i drzew wycinki zabraniajo.

Ja tam nie wiem, czy 6, czy 10 koła, nie wiem, czy za stanie, czy za sranie. Ja wiem jakie wtedy kosiło się siano na usługach i sprzedaży. Przypomnij sobie ile ludzi wyjechało wtedy z kraju. Pamiętaj o bańce kredytowej, która napędzała rynek. Słyszałeś o tym, że firmy podkradały sobie pracowników z budów? Pamiętasz jak brakowało materiałów na rynku? Wiesz, że firmy wynajmowały place, by składować zapłacone gotówką depozyty? Miałem pełne segregatory takich umów. Pamiętasz cement, gips, ceramikę wożoną dzień i noc z poza granic? . Dochodziło do sytuacji, że albo przerywasz robotę, narażając się na koszty, albo płacisz tyle ile zażyczy sobie pan fachura. Nie masz pojęcia, ale tradycyjnie wiesz lepiej.

Po raz enty przypominam Ci, że nie jestem specem od budowlanki. Gówno wiem o tym, czy na Twojej budowie brakowało wełny mineralnej, czy cementu i co mówili majstrowie przed kryzysem. Świat cen betonu i prętów zbrojeniowych nie jest centrum mojego wszechświata. Wracając do tematu: rozumiem, że przed kryzysem było szaleństwo w płacach i inwestycjach, które pękło, kiedy się okazało, że branża żyje ponad stan, right? Jak to się ma do głównego wątku? Nie wskazuje przypadkiem, że te peklowanie kilku koła za wyścigi taczką dookoła budowy było przepłacaniem, na które inwestorów nie było stać?

Napisałem, że rynek się zmienił. Idziesz pan w ścianę taranem.

Taa, ale przecież punkt wyjścia jest taki, że pay 4k or die. Czyli ten rynek, inflacja, kurs złotego, itd. to w zasadzie problem pracodawcy jedynie.

Nie wiem po co to piszesz. Znam temat z każdej strony i bezwzględnie obstaje przy swoim. Nie stać mnie na pracownika, zapierdalam sam.

Ile firm "stać na pracownika" i "nie pracują same" wg Twoich założeń? 0,5% ?

Ty piszesz, że da się żyć za tysiąc dwieście w trzy osoby, ja twierdzę, że nie. Może niech ankieta rozstrzygnie kto mija się z prawdą.

OK, jak miałem lipę z kasą, to z głodowych halucynacji pojebało mi się. Zgodnie z zaleceniem pewnej carycy, jak nie miałem na chleb, jadłem ciastka. I niech rozstrzygnie ankieta :)

Gdzieś w tej dyskusji kłułeś w oczy statami, ile to niby Polaków zarabia poniżej dwójki, 2500, itd. Rozstrzygnijmy zatem ankietą również to czy żyją naprawdę, bo przecież się nie da.

No. Szkoda, że nie ma na sali pracujących matek i nie dowiemy się jak to hula naprawdę. Zapewne jest jak piszesz, panuje idylla.

Nie napisałem słowa o idylli, a jedynie o odpowiedzialności. Nie jest tajemnicą, ile kosztuje zabawa w wychowywanie dzieciaka. Jak ktoś tej kasy nie ma, a się w dzieci pcha, bez żadnego planu, to trochę absurdalne jest później oczekiwanie, że akurat pracodawca nagle tę kasę wyczaruje, rodzice dołożą i "jakoś to będzie".

No właśnie pisałem
potrzebujesz niewolnika i najlepiej, żebyś nigdy nie brał się za żaden biznes.

W odróżnieniu od Ciebie, biznes prowadziłem, jakieś 5 lat. I nie płaciłem nikomu poniżej czwórki, a w 2007 to była kupa siana, powyżej średniej krajowej, o której wówczas słyszałem, że nikt tyle nie ma, tylko Kulczyki i ci z KGHMU zawyżają. I nawet jak mi ktoś przycinał w płaceniu faktur, to w pierwszej kolejności płaciłem ludziom, najwyżej sam musiałem wbić zęby w parapet.

Czyli ulotkarz 2000 brutto, kierowca też dwa, pielęgniarka 2000, a listonosz 1000. Wiesz, że tego poziomu jałmużny, bo dochodami tego nie nazwę, przy obecnych kosztach życia nie da się uzasadnić żadnym modelem?

First, nie wmawiaj mi tych kwot, zwłaszcza że są nierealne (listonosz 2x poniżej ustawowej minimalki? C'mon!). Second, nawet gdyby tak było, to przecież przymusu nie ma, prawda? Gdybym marzył o rozdawaniu ulotek, a szef by mi proponował jakieś 1300 na rękę, to bym się tam nie pchał. Jeśli to kwestia jednego szefa, poszedłbym do innego, jeśli to kwestia samego zawodu, stworzonego dla studentów i rencistów, zmieniłbym branżę. Ale to ja. Ty bys skwitował, że to nieetyczne, a pytania jak na rynku fakturować klienta za kolportaż, żeby móc zapłacić Zenonowi jego 5600 brutto, zostawiłbyś bez odpowiedzi tudzież gadką o niewolnikach i pracy samodzielnej.

Ty byś tak zaczynał. Najlepiej, złap se kilka osób w siatkę i nimi pomiataj. Ludzie uwierzyli, że MUSI tak być i nie potrafią powiedzieć nie. To bardzo przykre.

Wiem, jak zaczynałem. Po latach nikt z pracowników czy wspólnik nie powiedział na mnie złego słowa. Może dlatego, że od początku mówiłem, jakie są zasady, jeśli komuś te 4-4,5 k nie stykało, mógł mieć pretensje tylko do siebie.

Popraw, bo chciałbym się mylić. Uważasz, że poziom życia pracownika wykonującego proste prace w Londynie, Paryżu, Sztokholmie, Berlinie, czy Oslo jest taki sam jak w Warszawie, Poznaniu, Krakowie, czy Pcimiu dolnym?

Gdybym uważał, to bym nie pytał. Nie interesowało mnie nigdy, jak brytyjski, dajmy na to, listonosz wypada w zestawieniu z polskim, podobnie jak wahania ceny papy i cegieł na przestrzeni dziejów. Z Twojej wizji świata wynika, że taki wyzysk tylko w Polsce. Ufam, że jesteś w stanie na potrzeby dyskusji przytoczyć jakieś dane. Gdyby jednak nie, to proponuję takie dwa nagie miecze:

Polska. Ktoś (listonosz) zarabia w prostej pracy 2000 zł na rękę, cena mieszkania 40 mkw w dużym mieście to jakieś 240k (śr. dane transakcyjne z 3kw. 2016 z bankier.pl). 120 wypłat.

UK. Niech będzie ten mailman, na PayScale znalazłem że przytula 1465 funty. Średnia cena transakcyjna mieszkania na Wyspach wynosiła w 2015 r. 272k funtów (za polishexpress.co.uk). 185 wypłat.

Nie ma sensu wchodzić w to głębiej, rozkminiać różnice w cenach w poszczególnych miastach, pomiędzy rynkiem wtórnym a pierwotnym, wsparciu rządu (RnS vs. FTBI). W każdym razie, byłbym naprawdę zdziwiony, gdyby Ci wyszło, że przy różnicach w cenach, zagramaniczny pracownik jest w stanie przytulić się do swojego mieszkania o np. 30% szybciej, niż jego polski odpowiednik. Z jakiegoś powodu polscy pracownicy na wyjeździe nie kupują domów na Wyspach, tylko z reguły w Polsce, jak myślisz, czemu?

[535]

Nie wiem po co to piszesz. Znam temat z każdej strony i bezwzględnie obstaje przy swoim. Nie stać mnie na pracownika, zapierdalam sam.

Ile firm "stać na pracownika" i "nie pracują same" wg Twoich założeń? 0,5% ?

To ja w telegraficznym skrócie przypomnę tezę kolegi od zmasowanego ostrzału, że wyzysk na polskim rynku pracy właściwie nie istnieje i to wymysł pracowników-nieudaczników. Dziękuję i pozdrawiam serdecznie.

No właśnie pisałem
potrzebujesz niewolnika i najlepiej, żebyś nigdy nie brał się za żaden biznes.

W odróżnieniu od Ciebie, biznes prowadziłem, jakieś 5 lat. I nie płaciłem nikomu poniżej czwórki, a w 2007 to była kupa siana, powyżej średniej krajowej, o której wówczas słyszałem, że nikt tyle nie ma, tylko Kulczyki i ci z KGHMU zawyżają. I nawet jak mi ktoś przycinał w płaceniu faktur, to w pierwszej kolejności płaciłem ludziom, najwyżej sam musiałem wbić zęby w parapet.

O kurważ jego w dupę, faktycznie czas się zbierać. Tak mnie dobrze znasz, czy robisz w branży tego pana? Napisz mi proszę, czy jeżeli jutro zaloguję się pod pseudonimusem Basia, będziesz przysyłał mi kwiatki i smalił cholewki?



Z jakiegoś powodu polscy pracownicy na wyjeździe nie kupują domów na Wyspach, tylko z reguły w Polsce, jak myślisz, czemu?

Dziwne, bo ja znam takich, którzy kupują, wzięli tam kredyty i spłacają je z pensji zwykłego fizola. Tak poza konkursem, masz, albo spłaciłeś kiedyś jakiś kredyt? Bo z tego co tu czytam podejrzewam, że nie. Twoja krzywa tego nie obejmuje.

First, nie wmawiaj mi tych kwot, zwłaszcza że są nierealne (listonosz 2x poniżej ustawowej minimalki? C'mon!).

No tak. Pewnie strzeliłem se w kolano. Co by tutaj zrobić, żeby nie wyjść na głupka? Wiem! Odsyłam na strony urzędów pracy. Warto wyjść czasem zza klawiaturki. Przyjdź potem i podziel się wiedzą z kolegami.

[535]

Popraw, bo chciałbym się mylić. Uważasz, że poziom życia pracownika wykonującego proste prace w Londynie, Paryżu, Sztokholmie, Berlinie, czy Oslo jest taki sam jak w Warszawie, Poznaniu, Krakowie, czy Pcimiu dolnym?

Gdybym uważał, to bym nie pytał. Nie interesowało mnie nigdy, jak brytyjski, dajmy na to, listonosz wypada w zestawieniu z polskim, podobnie jak wahania ceny papy i cegieł na przestrzeni dziejów. Z Twojej wizji świata wynika, że taki wyzysk tylko w Polsce. Ufam, że jesteś w stanie na potrzeby dyskusji przytoczyć jakieś dane. Gdyby jednak nie, to proponuję takie dwa nagie miecze:

Polska. Ktoś (listonosz) zarabia w prostej pracy 2000 zł na rękę, cena mieszkania 40 mkw w dużym mieście to jakieś 240k (śr. dane transakcyjne z 3kw. 2016 z bankier.pl). 120 wypłat.

UK. Niech będzie ten mailman, na PayScale znalazłem że przytula 1465 funty. Średnia cena transakcyjna mieszkania na Wyspach wynosiła w 2015 r. 272k funtów (za polishexpress.co.uk). 185 wypłat.

Nie ma sensu wchodzić w to głębiej, rozkminiać różnice w cenach w poszczególnych miastach, pomiędzy rynkiem wtórnym a pierwotnym, wsparciu rządu (RnS vs. FTBI). W każdym razie, byłbym naprawdę zdziwiony, gdyby Ci wyszło, że przy różnicach w cenach, zagramaniczny pracownik jest w stanie przytulić się do swojego mieszkania o np. 30% szybciej, niż jego polski odpowiednik. Z jakiegoś powodu polscy pracownicy na wyjeździe nie kupują domów na Wyspach, tylko z reguły w Polsce, jak myślisz, czemu?

Nie no stary wejdźmy. Ten przykład i komentarz do niego jest genialny. Pięknie pokazuje to o czym piszę. Popatrz sam, kupują domy w Polsce? Powiedz mi skąd na to biorą, skoro tam tak drogo, bida aż piszczy i nie ma co do Zeptera włożyć? Masz jeszcze jakieś ciekawe pomysły i statystyki? Chętnie poczytam.

I jeszcze jedno. Proszę, bo widzę że siedzisz w temacie bardzo mocno, przedstaw mi wyliczenie tej sytuacji dla wynajmu i dodatkowo dla kredytu hipotecznego, powiedzmy na 30 lat. I jeszcze daj namiar na polskiego listonosza, który przytula dwójkę. Wyjaśnijmy tylko te trzy kwestie i więcej nie będę zawracał ci głowy.

[Nebelwerfer]

[
Nie no stary wejdźmy. Ten przykład i komentarz do niego jest genialny. Pięknie pokazuje to o czym piszę.

Powiedziałbym, że na odwrót, ale ok. Cieszę się, że pomogłem Ci znaleźć jakiś argument i punkt zaczepienia.

Popatrz sam, kupują domy w Polsce? Powiedz mi skąd na to biorą, skoro tam tak drogo, bida aż piszczy i nie ma co do Zeptera włożyć?

Pisałem już o różnicy w mocy zakupowej, cenach, podatkach, etc. Minimalka godzinowa na Wyspach to ponad 7 funtów, czyli jakieś 37 złotych. Wyższa jest też kwota od podatku, mniejsze obciążenia związane z kosztami pracy, itd. Nieruchomości, w przeliczeniu na pensje prostego pracownika, kosztują podobnie lub nawet ciut drożej tam jest.
Relatywnie więc o wiele łatwiej jest, siedząc tam, uciułać na dom we Wrocławiu niż w Liverpoolu. Zwłaszcza, że spora część Polaków z tego pierwszego rzutu często jechała właśnie w tym celu - mieszkali po paręnaście osób w jednym domu, byle było taniej i więcej hajsu dało się upchać w skarpetę.
P.S. Nie pisałem nigdy, że ludzie tam pracujący cierpią jakąś biedę. Pokazałem tylko, że zakup chaty tam nie jest wcale dużo prostszy niż tu. Ale może mam złe dane, chętnie zobaczę Twoje.

Masz jeszcze jakieś ciekawe pomysły i statystyki? Chętnie poczytam.

No właśnie trochę smutne, że jak się Ciebie prosi o konkret, to się zamykasz w skorupce i żądasz, żeby to inni Ci udowadniali, że nie masz racji, albo wmawiasz mi poglądy, których nie wygłaszałem.

I jeszcze jedno. Proszę, bo widzę że siedzisz w temacie bardzo mocno, przedstaw mi wyliczenie tej sytuacji dla w, ynajmu i dodatkowo dla kredytu hipotecznego, powiedzmy na 30 lat.

Wybacz, właśnie nie siedzę w temacie bardzo mocno i nie chce mi się tego sprawdzać. Ale spoko, masz tam znajomków, twierdzisz, że łapią chaty na miejscu, więc od strzału Ci rzucą parametry do dalszej gawędy. Ja je biorę za pewnik, po prostu je podrzuć.

I jeszcze daj namiar na polskiego listonosza, który przytula dwójkę.

http://pwsz-tarnow.edu.pl/thread-3898.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://superbiz.se.pl/opinie-biz/ile-za ... 44343.html" onclick="window.open(this.href);return false; (

Tylko 25 proc. osób zatrudnionych na tym stanowisku dostawało pensje powyżej 2756 zł brutto

)