Ciekawostki

Tematy niekoniecznie związane z metalem i muzyką...

Moderatorzy: Heretyk, Nasum, Sybir, Gore_Obsessed, ultravox

Awatar użytkownika
Drone
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10020
Rejestracja: 11-06-2012, 15:28

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 13:22

Riven pisze:To ja mniej więcej wiem, ale stopień skomplikowania struktury widocznej np na wklejonym przeze mnie klipie sugeruje, że całość jest zaplanowana i zaprojektowana. Jak? Przez co? Gdzie ulokowany jest ten ośrodek (?) rozumowania?
Nie ma żadnego fizycznego ośrodka rozumowania. To doskonały przykład na działanie nieświadomości zbiorowej, której współczesny racjonalizm tak lubi zaprzeczać. Te sprawy opisano dość dobrze już dawno :)
Odsyłam do następujących lektur:

Henri Bergson "Dwa źródła moralności i religii"
Carl Gustav Jung "Archetypy i nieświadomość zbiorowa".
Przegrana jest na wyciągnięcie ręki.
Awatar użytkownika
Riven
Biały Weteran Forume Tańczący na Kurhanach Wrogów
Posty: 16717
Rejestracja: 27-05-2004, 11:15
Lokalizacja: behind the crooked cross
Kontakt:

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 13:25

Jak dla mnie to jest kompletnie rozpierdalajaca opcja. Przeciez to jest "miasto", ktore ma elementy sluzace bardzo konkretnym celom. Przechowywanie pokarmu, odprowadzanie/wprowadzanie tlenu, trasy transportowe... Sporo czasu zajelo homo sapiens wykminienie takich rozwiazan konceptualnych, a tu mamy do czynienia z "glupimi" mrowkami. Najbardziej powala mnie fakt, ze przeciez taka struktura jest calkowicie uzalezniona od warunkow zewnetrznych, a wiec wyglada na to, ze jakis "umysl" nie tylko ma zakodowane takie konstrukcje, ale jeszcze tworzy je w zaleznosci od zastanego srodowiska. A wiec musi "analizowac" i "wyciagac wnioski"..i do tego niektore komponenty sluza bardzo konkretnym zjawiskom fizycznym i ich wykorzystaniu na potrzeby mrowiska.. Shiieeet
this is a land of wolves now
Awatar użytkownika
Drone
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10020
Rejestracja: 11-06-2012, 15:28

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 13:27

Negral powinien skierować swoje przesłanie do tych mrówek i nauczać ich indywidualizmu oraz sprzeciwu wobec "wyimaginowanych" sił zewnętrznych :)
Przegrana jest na wyciągnięcie ręki.
Awatar użytkownika
Riven
Biały Weteran Forume Tańczący na Kurhanach Wrogów
Posty: 16717
Rejestracja: 27-05-2004, 11:15
Lokalizacja: behind the crooked cross
Kontakt:

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 13:27

Drone pisze:
Riven pisze:To ja mniej więcej wiem, ale stopień skomplikowania struktury widocznej np na wklejonym przeze mnie klipie sugeruje, że całość jest zaplanowana i zaprojektowana. Jak? Przez co? Gdzie ulokowany jest ten ośrodek (?) rozumowania?
Nie ma żadnego fizycznego ośrodka rozumowania. To doskonały przykład na działanie nieświadomości zbiorowej, której współczesny racjonalizm tak lubi zaprzeczać. Te sprawy opisano dość dobrze już dawno :)
Odsyłam do następujących lektur:

Henri Bergson "Dwa źródła moralności i religii"
Carl Gustav Jung "Archetypy i nieświadomość zbiorowa".
Interesuje mnie tylko i wylacznie analiza naukowa, konkretnie przyrodnicza. Jak to sie, mechanicznie, dzieje.
this is a land of wolves now
Awatar użytkownika
Drone
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10020
Rejestracja: 11-06-2012, 15:28

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 13:30

Riven pisze:
Drone pisze:
Riven pisze:To ja mniej więcej wiem, ale stopień skomplikowania struktury widocznej np na wklejonym przeze mnie klipie sugeruje, że całość jest zaplanowana i zaprojektowana. Jak? Przez co? Gdzie ulokowany jest ten ośrodek (?) rozumowania?
Nie ma żadnego fizycznego ośrodka rozumowania. To doskonały przykład na działanie nieświadomości zbiorowej, której współczesny racjonalizm tak lubi zaprzeczać. Te sprawy opisano dość dobrze już dawno :)
Odsyłam do następujących lektur:

Henri Bergson "Dwa źródła moralności i religii"
Carl Gustav Jung "Archetypy i nieświadomość zbiorowa".
Interesuje mnie tylko i wylacznie analiza naukowa, konkretnie przyrodnicza. Jak to sie, mechanicznie, dzieje.
Analiza Junga jest naukowa i przyrodnicza, choć nie materialistyczna.
Przegrana jest na wyciągnięcie ręki.
Awatar użytkownika
Riven
Biały Weteran Forume Tańczący na Kurhanach Wrogów
Posty: 16717
Rejestracja: 27-05-2004, 11:15
Lokalizacja: behind the crooked cross
Kontakt:

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 13:33

No widzisz.Nie odmawiam jej sensu, bo jej nie znam, interesuje mnie po prostu fizyczny aspekt zjawiska. Nie mamy pojecia, jak to sie dzieje, ze mamy swiadomosc (albo to co zwyklo sie tym terminem okreslac), ale wiemy, ze wynika ona z procesow zachodzacych w ukladzie nerwowym. W przypadku mrowek nie potrafie sobie wyobrazic, gdzie te, wydaje mi sie mentalne, procesy zachodza.
this is a land of wolves now
Hollowman
w mackach Zła
Posty: 796
Rejestracja: 28-12-2010, 13:53
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 13:35

Może to Ci pomoże, nie czytałem, wrzuciłem po prostu hasła do Scholara (mało jest prac udostępnionych za darmo, złodzieje :D) ale może coś tu jest:

http://www.ulb.ac.be/sciences/use/publi ... LD/182.pdf
Awatar użytkownika
Riven
Biały Weteran Forume Tańczący na Kurhanach Wrogów
Posty: 16717
Rejestracja: 27-05-2004, 11:15
Lokalizacja: behind the crooked cross
Kontakt:

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 13:35

Zerkne wieczorem, thx.

BTW, korzystajac z powiazanej tematyki, po raz kolejny reklamuje tutaj doskonaly BLINDSIGHT Petera Wattsa, ktory rozwaza dosc podobne problemy. czym jest swiadomosc, czy w ogole jest potrzebna i czy przypadkiem nie jest produktem ubocznym ewolucji :). do tego zajebiste, do cna nihilistyczne sci-fi. ta ksiazka powinna znalezc tu wielu fanow.
this is a land of wolves now
est
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 9209
Rejestracja: 30-03-2008, 17:30
Lokalizacja: Trockenwald

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 13:45

A tłumaczenie jest dobre, czy lepiej sięgnąć po oryginał?
Awatar użytkownika
Riven
Biały Weteran Forume Tańczący na Kurhanach Wrogów
Posty: 16717
Rejestracja: 27-05-2004, 11:15
Lokalizacja: behind the crooked cross
Kontakt:

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 13:51

Nie znam tlumaczenia. Jesli jestes biegly w angielskim, to polecam - ale tez odrazu radze naszykowac sobie slownik, najlepiej internetowy + wikipedie (mysle, ze i native'owi by sie w tym wypadku przydaly). Sporo terminologii biologicznej (gosc jest z wyksztalcenia biologiem zajmujacym sie zycie morskim) i technologicznej. Te bardzo rozbuowane spekulacje sa tu wlasnie o tyle ciekawe, ze facet buduje je na podstawie wiedzy naukowej; nie jest to wiec typowy fantasta. Przy czym czyta sie doskonale, zasysa jak mallo co. Jako soundtrack polecam Lustmord - Zoetrope , to takie klimaty :). Jak bede znow w stanie przyswoic sobie taka dawka bezwzglednego zla, to siegne po jego pozostale ksiazki.

P.S. niewatpliwym plusem jest tez to, ze facet wydaje sie byc bieglym w podstawowych zagadnieniach z wspolczesnej filozofii jezyka i umyslu; to nie jest typowy kosmiczny eskapizm w stylu Banksa ;)
Ostatnio zmieniony 15-10-2012, 13:54 przez Riven, łącznie zmieniany 1 raz.
this is a land of wolves now
Awatar użytkownika
KelThuz
postuje jak opętany!
Posty: 490
Rejestracja: 15-04-2004, 15:57
Lokalizacja: Ziemia Żelaza
Kontakt:

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 13:53

Riven pisze:Zerkne wieczorem, thx.

BTW, korzystajac z powiazanej tematyki, po raz kolejny reklamuje tutaj doskonaly BLINDSIGHT Petera Wattsa, ktory rozwaza dosc podobne problemy. czym jest swiadomosc, czy w ogole jest potrzebna i czy przypadkiem nie jest produktem ubocznym ewolucji :). do tego zajebiste, do cna nihilistyczne sci-fi. ta ksiazka powinna znalezc tu wielu fanow.
obadaj "Being No One - The Self Model Theory of Subjectivity"
oraz Sam Harris "Free Will"

ostateczne zaoranie. książki oczywiście naukowe, a nie sci-fi :>

Ewolucja to ślepa siła, nie ma więc produktów ubocznych - każda wyewoluowana cecha, póki nie jest letalna, jest po prostu produktem ewolucji, który jest propagowany dalej w ciągu pokoleń. Dopiero my, jako istoty rozumne, możemy z naszego punktu widzenia rozstrzygać na temat "potrzeby" świadomości i jej ewentualnej "uboczności". Tylko, że w naszej arogancji zapominamy zazwyczaj, że TAM NIC NIE MA, i żadna głębsza przyczyna posiadania tak rozumu, jak i świadomości - poza podstawową biologiczną potrzebą propagacji samolubnych genów - nie istnieje. Rozum i świadomość nie stanowiły przeszkody do tej pory w tym "zbożnym" dziele, ale mam nadzieję, że pewnego dnia ludzie jednak, korzystając z tych przypadkowych darów, skonstatują nieubłaganie, że "better never to have been".
tam nic nie ma, są tylko halucynacje z niedożywienia i śmierć cieplna
Awatar użytkownika
Riven
Biały Weteran Forume Tańczący na Kurhanach Wrogów
Posty: 16717
Rejestracja: 27-05-2004, 11:15
Lokalizacja: behind the crooked cross
Kontakt:

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 13:55

"Produkt uboczny" to przenosnia. Bardzo ogolne przeslanie Blindsight pasuje do Twojego ostatniego zdania. Przeczytaj to, spodoba Ci sie.

P.S. facet udostepnia swoje ksiazki za darmo w internecie, np. w apce Aldiko mozna sobie ja pobrac za friko jesli sie chce czytac z komorki/tabletu (da sie, ja tak przeczytalem :P)
Ostatnio zmieniony 15-10-2012, 13:56 przez Riven, łącznie zmieniany 1 raz.
this is a land of wolves now
Agony
postuje jak opętany!
Posty: 607
Rejestracja: 07-03-2002, 15:34
Lokalizacja: ZSRE

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 13:56

Jeśli pszczoły i mrówki tworzą społeczności tak wysoko uorganizowane, to my - ludzie - już dawno powinniśmy mieć swoje kolonie na najbliższych planetach Układu Słonecznego, a proces czynienia tych planet zdatnymi do życia (wytworzenie na obcych planetach sprzyjającej życiu atmosfery typu ziemskiego jest technicznie wykonalne) winien byc już daleko zaawansowany. Przecież to ludzie są istotami inteligentnymi, podczas gdy owady społeczne działają na zasadzie nieświadomych automatów (co słusznie zauważył Drone). Dlaczego po początkowych sukcesach w podboju Kosmosu w latach 50. i 60. zatrzymaliśmy się w rozwoju i postanowiliśmy dalej gnieździc się jak mrówki na naszej Ziemi, która już teraz staje sie ciasnym i zatęchłym mrowiskiemj? Mam wrażenie, że działania agencji NASA to jedynie fasada. Oni jedynie udają, że podbijają Kosmos, wysyłając jakieś bezzałogowe sondy za setki miliardów dolarów. Często już bywało tak, że taka kosztowna sonda okazywała się bezużyteczna lub po prostu roztrzaskiwała się z hukiem, bo państwowy moloch czegoś nie dopatrzył, o czymś zapomniał, np. zapomniał dobrze dolutować kabelki. To wygląda tak, jakby eksploracja Kosmosu była celowo sabotowana, bo celem wysokich oficjeli trzymających program padań kosmicznych w garści jest nie podbicie obcych planet, ale podbijanie, bo to jest źródłem stałego dochodu. Tymczasem kolonizacja Wszechświata jest naszym etycznym OBOWIĄZKIEM, bo dar inteligencji, jaki przypadł w udziale człowiekowi, jest prawdopodobnie nawet w skali kosmicznej czymś niezwykle rzadkim. Nie można dłużej akceptować sytuacji, w której być lub nie być inteligentnych form życia zależy tylko i wyłącznie od sytuacji w naszym ziemskim mateczniku. Trzeba zadbać o to, by inteligentne formy życia przetrwały także w sytuacji zniszczenia Ziemi (uderzenie komety, wojna nuklearna itp.).
In God We Trust
Awatar użytkownika
Riven
Biały Weteran Forume Tańczący na Kurhanach Wrogów
Posty: 16717
Rejestracja: 27-05-2004, 11:15
Lokalizacja: behind the crooked cross
Kontakt:

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 14:03

Agony pisze:Jeśli pszczoły i mrówki tworzą społeczności tak wysoko uorganizowane, to my - ludzie - już dawno powinniśmy mieć swoje kolonie na najbliższych planetach Układu Słonecznego, a proces czynienia tych planet zdatnymi do życia (wytworzenie na obcych planetach sprzyjającej życiu atmosfery typu ziemskiego jest technicznie wykonalne) winien byc już daleko zaawansowany. Przecież to ludzie są istotami inteligentnymi, podczas gdy owady społeczne działają na zasadzie nieświadomych automatów (co słusznie zauważył Drone). Dlaczego po początkowych sukcesach w podboju Kosmosu w latach 50. i 60. zatrzymaliśmy się w rozwoju i postanowiliśmy dalej gnieździc się jak mrówki na naszej Ziemi, która już teraz staje sie ciasnym i zatęchłym mrowiskiemj?
A moze wlasnie dlatego, ze posiadamy inteligencje i przede wszystkim: subiektywnosc? Mrowki raczej jej nie maja :). Przeczytaj Blindsight! hehe
this is a land of wolves now
Awatar użytkownika
Drone
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10020
Rejestracja: 11-06-2012, 15:28

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 14:04

Riven pisze:No widzisz.Nie odmawiam jej sensu, bo jej nie znam, interesuje mnie po prostu fizyczny aspekt zjawiska. Nie mamy pojecia, jak to sie dzieje, ze mamy swiadomosc (albo to co zwyklo sie tym terminem okreslac), ale wiemy, ze wynika ona z procesow zachodzacych w ukladzie nerwowym. W przypadku mrowek nie potrafie sobie wyobrazic, gdzie te, wydaje mi sie mentalne, procesy zachodza.
Skąd ta pewność, że wiemy? Ja bym raczej skłaniał się ku koincydencji :)

Co do mrówek: tu już zupełnie nie ma żadnej świadomości osadzonej fizykalnie w umyśle, ciele itp. Ich zachowanie to coś jak wcielanie platońskiej idei w materię.
Przegrana jest na wyciągnięcie ręki.
Awatar użytkownika
KelThuz
postuje jak opętany!
Posty: 490
Rejestracja: 15-04-2004, 15:57
Lokalizacja: Ziemia Żelaza
Kontakt:

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 14:16

Agony pisze:Jeśli pszczoły i mrówki tworzą społeczności tak wysoko uorganizowane, to my - ludzie - już dawno powinniśmy mieć swoje kolonie na najbliższych planetach Układu Słonecznego
NON FUCKIN' SEQUITUR.
Ludzie to ludzie, a owady to owady. Nie dostrzegasz, że człowiek jest pozbawiony instynktu - posiada rozum, który jest tabula rasa u narodzin, i musi być skrupulatnie trenowany i wypełniany wiedzą, by był zdatny do użytku. Prymitywne stawonogi mają cały program już wgrany do ROMu, nie mają żadnego wpływu na to, co robią. Po prostu są jakie są, i takie pozostaną na miliony lat.
, a proces czynienia tych planet zdatnymi do życia (wytworzenie na obcych planetach sprzyjającej życiu atmosfery typu ziemskiego jest technicznie wykonalne) winien byc już daleko zaawansowany.
na jakiej podstawie można w ogóle twierdzić, że człowiek jest w stanie przeżyć biologicznie kolejne 50 lat? Nie ma takiej pewności. Jedyny okres w historii homo sapiens, gdy zrobiliśmy jakiś szczególny krok do przodu w dziedzinie władztwa nad materią (technologia), to XIX wiek. Od tamtej pory tempo rozwoju spada. Nie ma żadnego stałego trendu, który mógłby napawać kogokolwiek optymizmem czy pewnością co do świetlanej przyszłości cywilizacji ludzkiej (pomijając fakt, że takowej nie ma. Jest tylko jedna cywilizacja prometejska w historii ludzkości - zachodnia - i właśnie jest dożynana).
Kwestia hubris podboju kosmosu, to kwestia filozofii. NIGDY ludzkość takiej filozofii nie miała. Jest to filozofia obiektywizmu - obiektywnej rzeczywistości - rozumowego poznania - racjonalnego egoizmu - nie-ma-przeproś kapitalizmu. Bez zrozumienia i przyjęcia jej w całości przez większość ludzkości, o żadnym podbijaniu kosmosu mowy być nie może, bo przecież "rzeczywistość to iluzja", "rozum jest zabobonem", "nie powinniśmy myśleć tylko o sobie", "każdemu według potrzeb".
działania agencji NASA to jedynie fasada.
działania każdej państwowej agencji to fasada. W kosmos wyniesie nas tylko kapitalizm. Sektor prywatny. Setki konkurujących ze sobą podmiotów. Walczących o zysk. Ale nie w tym stuleciu, nie na masową skalę. Nie ma sensu tego przyspieszać przez jakieś państwowe stymulacje.
Tymczasem kolonizacja Wszechświata jest naszym etycznym OBOWIĄZKIEM, bo dar inteligencji, jaki przypadł w udziale człowiekowi, jest prawdopodobnie nawet w skali kosmicznej czymś niezwykle rzadkim.
does not follow. You fail logic forever.
Oczywiście fajnie by było, gdyby człowiek motywowany żądzą zysku stworzył galaktyczne imperium handlowe na wzór Imperium Brytyjskiego w XIX w., ale nie ma żadnego obowiązku. Motywowany egoizmem, może jedynie próbować ocalić siebie i potomstwo przed śmiercią Słońca za parę miliardów lat. Ale trzeba ludziom pozwolić działać dobrowolnie, a nie robić kazania z ambony o "obowiązkach". Wolny umysł nie pracuje pod przymusem.
Nie można dłużej akceptować sytuacji, w której być lub nie być inteligentnych form życia zależy tylko i wyłącznie od sytuacji w naszym ziemskim mateczniku. Trzeba zadbać o to, by inteligentne formy życia przetrwały także w sytuacji zniszczenia Ziemi (uderzenie komety, wojna nuklearna itp.).
Pytanie, czy warto? Czy warto propagować świadomość cierpienia? Well, worth it?
tam nic nie ma, są tylko halucynacje z niedożywienia i śmierć cieplna
Awatar użytkownika
Drone
mistrz forumowej ceremonii
Posty: 10020
Rejestracja: 11-06-2012, 15:28

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 14:21

KelThuz pisze: Ludzie to ludzie, a owady to owady. Nie dostrzegasz, że człowiek jest pozbawiony instynktu - posiada rozum, który jest tabula rasa u narodzin, i musi być skrupulatnie trenowany i wypełniany wiedzą, by był zdatny do użytku. Prymitywne stawonogi mają cały program już wgrany do ROMu, nie mają żadnego wpływu na to, co robią. Po prostu są jakie są, i takie pozostaną na miliony lat.
Oświeceniowy przesąd.
Przegrana jest na wyciągnięcie ręki.
Awatar użytkownika
Riven
Biały Weteran Forume Tańczący na Kurhanach Wrogów
Posty: 16717
Rejestracja: 27-05-2004, 11:15
Lokalizacja: behind the crooked cross
Kontakt:

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 14:22

jestem wielkim zwolennikiem podoboju kosmosu i malo co mnie tak ekscytuje. ALE: nie widze zadnego etycznego uzasadnienia dla pchania tego do przodu, tylko dlatego, ze "trafila nam sie" swiadomosc i subiektywnosc :) - oczywiscie poza czysto egoistycznym pragnieniem przetrwania gatunku (ale nie ma w tym nic wznioslego)
this is a land of wolves now
Awatar użytkownika
Riven
Biały Weteran Forume Tańczący na Kurhanach Wrogów
Posty: 16717
Rejestracja: 27-05-2004, 11:15
Lokalizacja: behind the crooked cross
Kontakt:

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 14:27

KelThuz pisze:W kosmos wyniesie nas tylko kapitalizm. Sektor prywatny. Setki konkurujących ze sobą podmiotów. Walczących o zysk. Ale nie w tym stuleciu, nie na masową skalę. Nie ma sensu tego przyspieszać przez jakieś państwowe stymulacje.
http://www.googlelunarxprize.org/

The Google Lunar X PRIZE is igniting a new era of lunar exploration by offering the largest international incentive prize of all time. A total of $30 million in prizes are available to the first privately funded teams to safely land a robot on the surface of the Moon, have that robot travel 500 meters over the lunar surface, and send video, images and data back to the Earth. Teams must be at least 90% privately funded, though commercially reasonable sales to government customers are allowed without limit.

Dlatego m.in. kocham Google. Pchaja do przodu nie tylko sama technologie i nauke, ale i obecnosc sektora prywatnego. Jebac NASA.
this is a land of wolves now
Agony
postuje jak opętany!
Posty: 607
Rejestracja: 07-03-2002, 15:34
Lokalizacja: ZSRE

Re: Ciekawostki

15-10-2012, 16:15

KelThuz pisze: Ludzie to ludzie, a owady to owady. Nie dostrzegasz, że człowiek jest pozbawiony instynktu - posiada rozum, który jest tabula rasa u narodzin, i musi być skrupulatnie trenowany i wypełniany wiedzą, by był zdatny do użytku
Gwoli ścisłości: człowiek posiada instynkt, bez którego gatunek Homo sapiens zostałby wyeliminowany przez dobór naturalny już na wczesnym etapie ewolucji. Ale ma także rozum, dzięki któremu nad instynktem potrafi panować. Hipoteza ''tabula rasa'' też niekoniecznie jest prawdziwa. Nie słyszałem w każdym razie, by ten filozoficzny pogląd został udowodniony. Ja myslę, że każda rozwinięta cywilizacja, nawet cywilizacja zachodnia, powinna dążyć do realizacji zasady ''czyńcie sobie ziemię poddaną''. (piszemy: Ziemia, myslimy: Wszechświat). Pisząc o ''obowiązku'' podboju Kosmosu nie miałem na mysli jakichś wielkich projektów społecznych z miliardowymi budżetami fundowanymi przez podatnika. Myślę, że wśród naprawdę mądrej części społeczeństwa jest wiele jednostek, które kolonizację Kosmosu uważają za obowiązek w tym sensie, w jakim lekarz czuje obowiązek leczenia ludzi. Tylko nie pisz mi, że to jest czynione na zasadzie praca-zapłata, bo wtedy sam sprowadzisz człowieka do roli wołu, instynktownie ciągnącego pług w zamian za obrok. Ech, gdyby tylko mąrdzy i obrotni ludzie dysponowali środkami takimi jak NASA (która pieniądze po prostu marnotrawi), to wtedy dystans rozwojowy między człowiekiem a mrówką powiększyłby się jeszcze bardziej.
In God We Trust
ODPOWIEDZ