Masterful Magazine

Odebrałbym prawa wyborcze ludziom, którzy tu nie mieszkają i nie płacą podatków.

Jest to bardzo słuszna koncepcja

Jak najbardziej.

10,5 pisze: ↑

04-10-2023, 09:11

Odebrałbym prawa wyborcze ludziom, którzy tu nie mieszkają i nie płacą podatków.

Na gruncie obecnej konstytucji jest to niemożliwe. Niemniej jak widzę na necie (na Forume też mamy takich delikwentów) kolesia, który ani dnia w tym kraju nie przepracował i całe dorosłe życie spędził gdzie indziej i się wymądrza jak się te Polaki powinny rządzić, kogo wybrać i jak ogólnie żyć w tym kraju, to momentalnie człowiek ma ochotę sprzedać takiemu liścia i napluć w ten gastarbeiterski ryj. Spoko nie mam nic do tego, że wybrałeś życie gdzie indziej, ale skoro tak zrobiłeś to tam się angażuj.

A tak w ogóle to powinien być egzamin warunkujący uzyskanie praw wyborczych. Nie każdemu przecież wolno kierować pojazdem, bo w rękach głupca pojazd może stanowić nie lada zagrożenie. Nie do końca co prawda to działa, ale tu jest sytuacja trochę analogiczna - z tym, że jeszcze bardziej chyba niebezpieczna.

Hatefire pisze: ↑

04-10-2023, 11:23

10,5 pisze: ↑

04-10-2023, 09:11

Odebrałbym prawa wyborcze ludziom, którzy tu nie mieszkają i nie płacą podatków.

Na gruncie obecnej konstytucji jest to niemożliwe. Niemniej jak widzę na necie (na Forume też mamy takich delikwentów) kolesia, który ani dnia w tym kraju nie przepracował i całe dorosłe życie spędził gdzie indziej i się wymądrza jak się te Polaki powinny rządzić, kogo wybrać i jak ogólnie żyć w tym kraju, to momentalnie człowiek ma ochotę sprzedać takiemu liścia i napluć w ten gastarbeiterski ryj. Spoko nie mam nic do tego, że wybrałeś życie gdzie indziej, ale skoro tak zrobiłeś to tam się angażuj.

A dokładniej TU SIĘ NIE WPIERDALAJ.

PrezydentKosmosu pisze: ↑

04-10-2023, 11:32

A tak w ogóle to powinien być egzamin warunkujący uzyskanie praw wyborczych. Nie każdemu przecież wolno kierować pojazdem, bo w rękach głupca pojazd może stanowić nie lada zagrożenie. Nie do końca co prawda to działa, ale tu jest sytuacja trochę analogiczna - z tym, że jeszcze bardziej chyba niebezpieczna.

Takie egzamin byłby niedemokratyczny. Bo, o ile można stwierdzić, że są pewne umiejętności i wiedza, która musisz mieć, żeby jeździć samochodem, to czym można by warunkować zdolność do wybierania?

PrezydentKosmosu pisze: ↑

04-10-2023, 11:32

A tak w ogóle to powinien być egzamin warunkujący uzyskanie praw wyborczych. Nie każdemu przecież wolno kierować pojazdem, bo w rękach głupca pojazd może stanowić nie lada zagrożenie. Nie do końca co prawda to działa, ale tu jest sytuacja trochę analogiczna - z tym, że jeszcze bardziej chyba niebezpieczna.

Niby idea słuszna, ale na czym taki egzamin miałby polegać? Przecież debilami bywają nawet profesorowie. Zresztą, jak pokazuje każdy dzień na naszych drogach, prawo jazdy nie odsiewa ludzi, którzy nie powinni siadać za kółko.

uglak pisze: ↑

04-10-2023, 11:55

Niby idea słuszna, ale na czym taki egzamin miałby polegać? Przecież debilami bywają nawet profesorowie. Zresztą, jak pokazuje każdy dzień na naszych drogach, prawo jazdy nie odsiewa ludzi, którzy nie powinni siadać za kółko.

Co do drugiej części, to myślę, że dałoby się jednak zrobić pewne porównanie pozwalające w jakimś stopniu ocenić, na ile egzamin na prawo jazdy odsiewa kiepskich kierowców - mianowicie są kraje takie jak Meksyk, w których żeby uzyskać prawo jazdy, należy tylko zapłacić. Biorąc to pod uwagę, bierzemy statystyki wypadków z Polski i Meksyku i porównujemy, kto wychodzi na tym bezpieczniej. Z góry mówię, że jeszcze nie sprawdzałem, ale to mogłoby być interesujące.

uglak pisze: ↑

04-10-2023, 11:55

Niby idea słuszna, ale na czym taki egzamin miałby polegać? Przecież debilami bywają nawet profesorowie. Zresztą, jak pokazuje każdy dzień na naszych drogach, prawo jazdy nie odsiewa ludzi, którzy nie powinni siadać za kółko.

Na pokazaniu, że się umie polizać własny łokieć Nie no idea nawet na dużym poziomie ogólności niesłuszna. Raz naprawdę ciężko wyznaczyć obiektywnie zestaw kompetencji, który gwarantowałby merytorykę dokonywanego wyboru. Zresztą na dokonywany wybór przecież wpływają zupełnie niekwantyfikowalne kwestie jak światopogląd/wiara/indywidualna ocena umiejętność społecznych wybieranego/itp. Zresztą stosowanie różnych kryteriów przyznania czynnego prawa wyborczego (np cenzus majątkowy) też bynajmniej nie gwarantowały wysokiej jakości dokonywanych wyborów. Różnego rodzaju egzaminy zresztą szybko by się przekształciły w narzędzie selekcjonowania elektoratu pod kątem interesów akurat rządzących. Zresztą w historii najnowszej tego typu ograniczenia (testy umiejętności) były jeszcze w I poł. wieku XX stosowane w USA, żeby uniemożliwić Afroamerykanom, Indianom i grupom emigranckim udział w głosowaniu.

uglak pisze: ↑

04-10-2023, 11:55

Niby idea słuszna, ale na czym taki egzamin miałby polegać? Przecież debilami bywają nawet profesorowie. Zresztą, jak pokazuje każdy dzień na naszych drogach, prawo jazdy nie odsiewa ludzi, którzy nie powinni siadać za kółko.

Dobra, sprawdziłem: w Polsce w 2021 doszło do 2,074 wypadków z efektem śmiertnelnym w ruchu drogowym, a w Meksyku do 170,000 tysięcy. Populacja Polski jest z grubsza 3x mniejsza od Meksyku, ilość wypadków śmiertelnych to stosunek 1:85. Można mnie śmiało poprawiać. Wniosków nie podaję, każdy może wyciągnąć swoje i dodać inne dane, jakby chciał.

Źrodło 1: intertraffic.com
Źrodło 2: https://statystyka.policja.pl/st/ruch-d ... oczne.html

10,5 pisze: ↑

04-10-2023, 09:11

Odebrałbym prawa wyborcze ludziom, którzy tu nie mieszkają i nie płacą podatków.

Trup nie lubi tego

Triceratops pisze: ↑

04-10-2023, 13:27

Trup nie lubi tego

W sumie Giertych też by się nie załapał. Jeszcze nie dotarł z Włoch do tych Kielc, gdzie miał orać Kaczyńskiego. Nawet mu się nie dziwię. Jakbym mieszkał w jakiejś Toskanii, też nie chciałoby mi się jeździć po Scyzorykowie

Hatefire pisze: ↑

04-10-2023, 12:06

uglak pisze: ↑

04-10-2023, 11:55

Niby idea słuszna, ale na czym taki egzamin miałby polegać? Przecież debilami bywają nawet profesorowie. Zresztą, jak pokazuje każdy dzień na naszych drogach, prawo jazdy nie odsiewa ludzi, którzy nie powinni siadać za kółko.

Na pokazaniu, że się umie polizać własny łokieć Nie no idea nawet na dużym poziomie ogólności niesłuszna. Raz naprawdę ciężko wyznaczyć obiektywnie zestaw kompetencji, który gwarantowałby merytorykę dokonywanego wyboru. Zresztą na dokonywany wybór przecież wpływają zupełnie niekwantyfikowalne kwestie jak światopogląd/wiara/indywidualna ocena umiejętność społecznych wybieranego/itp. Zresztą stosowanie różnych kryteriów przyznania czynnego prawa wyborczego (np cenzus majątkowy) też bynajmniej nie gwarantowały wysokiej jakości dokonywanych wyborów. Różnego rodzaju egzaminy zresztą szybko by się przekształciły w narzędzie selekcjonowania elektoratu pod kątem interesów akurat rządzących. Zresztą w historii najnowszej tego typu ograniczenia (testy umiejętności) były jeszcze w I poł. wieku XX stosowane w USA, żeby uniemożliwić Afroamerykanom, Indianom i grupom emigranckim udział w głosowaniu.

Tak samo jak niemożliwe / ciężkie jest odsianie debili i bandytów drogowych za pomocą egzaminu na prawo jazdy. Mimo wszystko, ma to chyba jednak większą skuteczność niż całkowity brak jakichkolwiek obostrzeń. Może to głupie, ale wydaje mi się, że gdyby przeważająca masa wyborców potrafiła ocenić kiedy:
a) okrada się ich
b) manipuluje się nimi
To żylibyśmy w nieco innym kraju. Smutne to, że cały czas są w użyciu chwyty retoryczne opisane już w starożytności, a przeważająca większość luda nie ma pojęcia, że są one na nich stosowane. Także nie wiem, matematyka i logika na poziomie elemetarnym?

PrezydentKosmosu pisze: ↑

04-10-2023, 14:03

Także nie wiem, matematyka i logika na poziomie elemetarnym?

No, ale co mają takie formalne dziedziny nauki do życia społecznego? Otóż można przeprowadzić w 100% prawidłowe rozumowanie pod względem logiki, ale jeśli przyjmiesz błędne założenie, to wyjdzie ci bzdura. Pewne znana jest ci zasada GIGO. Testy na prawo jazdy to po prostu kompromis między koniecznością zapewnienia jakiegoś akceptowalnego poziomu bezpieczeństwa, a społecznie uzasadnioną potrzebą, żeby te uprawnienia do kierowania samochodem, były stosunkowo powszechne. Niemniej zakres cech potrzebnych do sprawnego poruszania się po drodze jest w dużo większym stopniu opisywalny, niż tych do uczestnictwa w polityce. Jakby się uprzeć, to dałoby się stworzyć taki model testów, który eliminowałby pewnie 99% osób, które potencjalnie mogą stwarzać zagrożenie dla innych na drodze, oczywiście kosztem dostępności. No i mały eksperyment myślowy. Test na prawa wyborcze promowałby socjopatów z wysokim kapitałem kulturowym, względem prawidłowo zsocjalizowane jednostki jednak z brakami kulturowymi. Czy na pewno byłoby to korzystne? Po prostu nie wierzę, że da się stworzyć test umożliwiający jakoś sensownie opisać czy ktoś powinien mieć prawo głosować/kandydować, po drugie tworzyłoby, to olbrzymie pole nadużyć dla władzy tworzącej takie testy.

Ja tam bym chętnie wprowadził taki test zawierający podstawy ekonomiczne, np.: skąd biorą się pieniądze, czym są inflacja i deflacja, w jaki sposób finansowane partie polityczne, podstawy podatkowe, stopy procentowe i w jaki sposób wpływają na inflację. Oprócz tego rozpoznawanie podstawowych sztuczek manipulacyjncych, o tym była już mowa, nie widzę wad. Opisać przykłady tego, co zawsze robią politycy - zasadę ,,moja zasługa, ich wina", odwracanie uwagi od spraw bieżących przez dywersję medialną (podnosimy podatki, więc porozmawiajmy o aborcji). To są rzeczy ponadświatopoglądowe i dotyczą absolutnie wszystkich, a jak ktoś chce sobie wybierać na podstawie religii czy broszurki Stalina, to niech sobie wybiera.

Hatefire pisze: ↑

04-10-2023, 14:17

tworzyłoby, to olbrzymie pole nadużyć dla władzy tworzącej takie testy.

Każde tworzenie jakiegokolwiek testu tworzy pole do nadużyć, tak samo z tworzeniem prawa, podatków, świętych ksiąg itd.

ŚWIAT BEZ KOŃCA pisze: ↑

04-10-2023, 14:26

Każde tworzenie jakiegokolwiek testu tworzy pole do nadużyć, tak samo z tworzeniem prawa, podatków, świętych ksiąg itd.

Owszem. Natomiast uważam, że grzebanie w ten sposób przy tak fundamentalnej kwestii jak dostępność do uczestnictwa w procesach politycznych, za szczególnie groźne. Tu leży moja moje No Pasaran. Zdaję sobie, że granica jest ustawiona przeze mnie arbitralnie, co moim zdaniem jest nie do uniknięcia przy wyborach światopoglądowych i politycznych.

ŚWIAT BEZ KOŃCA pisze: ↑

04-10-2023, 14:25

Ja tam bym chętnie wprowadził taki test zawierający podstawy ekonomiczne, np.: skąd biorą się pieniądze, czym są inflacja i deflacja, w jaki sposób finansowane partie polityczne, podstawy podatkowe, stopy procentowe i w jaki sposób wpływają na inflację. Oprócz tego rozpoznawanie podstawowych sztuczek manipulacyjncych, o tym była już mowa, nie widzę wad. Opisać przykłady tego, co zawsze robią politycy - zasadę ,,moja zasługa, ich wina", odwracanie uwagi od spraw bieżących przez dywersję medialną (podnosimy podatki, więc porozmawiajmy o aborcji). To są rzeczy ponadświatopoglądowe i dotyczą absolutnie wszystkich, a jak ktoś chce sobie wybierać na podstawie religii czy broszurki Stalina, to niech sobie wybiera.

I wyszłoby, że prawo do głosowania w Polsce ma ile osób? Milion?

Hatefire pisze: ↑

04-10-2023, 14:34

ŚWIAT BEZ KOŃCA pisze: ↑

04-10-2023, 14:26

Każde tworzenie jakiegokolwiek testu tworzy pole do nadużyć, tak samo z tworzeniem prawa, podatków, świętych ksiąg itd.

Owszem. Natomiast uważam, że grzebanie w ten sposób przy tak fundamentalnej kwestii jak dostępność do uczestnictwa w procesach politycznych, za szczególnie groźne. Tu leży moja moje No Pasaran. Zdaję sobie, że granica jest ustawiona przeze mnie arbitralnie, co moim zdaniem jest nie do uniknięcia przy wyborach światopoglądowych i politycznych.

OK, ale tworzenie prawa nie jest według Ciebie szczególnie groźne? Mówiłeś kiedyś, że coś prawniczego studiowałeś, mogę się mylić całkowicie, ale jak wyjaśnisz to, że nie każdy ma możliwość tworzenia prawa? Czy nie uważasz, że tworzenie prawa przez prawników to nie jest jednak coś lepszego niż tworzenie w sposób demokratyczny?