COVERBANDY, TRIBUTEBANDY i inni udawacze

[uglak]

Patrząc po dyskusji w https://masterful-magazine.com/forum/vi ... =8&t=19380 i kilku innych tematach może przydałby nam się zbiorczy wątek o kowerbendach. Wiem, że sam postulowałem WiP, ale z drugiej strony czy mielibyśmy wtedy takie komedie?

Kradzież nazwy? BLOOD FIRE DEATH oskarża gwiazdorski tribute band BATHORY o wywoływanie chaosu

W środowisku skupionym wokół twórczości Bathory narasta konflikt dotyczący nazwy Blood Fire Death. Niemiecki tribute band działający pod tym szyldem od 2010 roku opublikował oficjalne oświadczenie, w którym zarzuca znacznie młodszemu, gwiazdorskiemu projektowi wykorzystującemu tę samą nazwę wywoływanie chaosu i zamieszania wśród fanów, promotorów oraz mediów.
„Budujemy tę nazwę od 15 lat”

Zespół Blood Fire Death – A Tribute to Bathory z niemieckiego Bruchsal działa pod swoją nazwą nieprzerwanie od 2010 roku. Przez ponad piętnaście lat grupa wypracowała własną pozycję na europejskiej scenie tribute metalowej, występując na festiwalach i koncertach poświęconych spuściźnie Quorthona.

Według muzyków problem pojawił się pod koniec 2024 roku, kiedy działalność rozpoczął drugi projekt funkcjonujący pod identyczną nazwą. Chodzi o szeroko promowany skład tworzony przez muzyków związanych między innymi z Watain, Enslaved, Aura Noir, Mayhem czy Emperor. Projekt ten pojawił się na dużych festiwalach i szybko zyskał międzynarodową rozpoznawalność.
Coraz więcej pomyłek i nieporozumień

W opublikowanym stanowisku niemiecki zespół twierdzi, że od miesięcy zmaga się z konsekwencjami funkcjonowania dwóch projektów pod tą samą nazwą.

Wśród przytoczonych przykładów znajdują się między innymi zapytania od mediów dotyczące występów, których grupa nigdy nie zagrała, wiadomości trafiające do niewłaściwych bookingów czy nawet wykorzystanie zdjęć niemieckiego Blood Fire Death do promocji koncertu organizowanego przez amerykańskiego promotora.

Muzycy twierdzą również, że dochodziło do publicznych pomyłek w mediach społecznościowych, gdzie osoby związane ze sceną metalową oznaczały niewłaściwy zespół przy okazji wydarzeń organizowanych przez norweski projekt.
Kim jest drugi Blood Fire Death?

Drugi projekt funkcjonujący pod nazwą Blood Fire Death – A Tribute to Quorthon and the Music of Bathory został reaktywowany w 2024 roku z okazji 20. rocznicy śmierci Quorthona. Jego trzon tworzą między innymi Erik Danielsson (Watain), Ivar Bjørnson (Enslaved), Blasphemer, Apollyon oraz Faust. W kolejnych występach uczestniczyli również zaproszeni goście związani z Bathory, Enslaved, Gorgoroth czy Mayhem i Behemoth.

Projekt zyskał dużą popularność po występie podczas Beyond The Gates 2024 w Bergen, a następnie zaczął pojawiać się na kolejnych prestiżowych festiwalach oraz trasach koncertowych.
„Nie zamierzamy oddawać nazwy”

Stanowisko niemieckiego zespołu jest jednoznaczne. Muzycy podkreślają, że dysponują dokumentacją potwierdzającą używanie nazwy Blood Fire Death od 2010 roku i nie zamierzają rezygnować z marki budowanej przez ponad dekadę.

Jak twierdzą, wielokrotnie próbowali rozwiązać sprawę prywatnie. Według ich relacji odpowiedź ze strony drugiego projektu sprowadzała się do argumentu, że oba zespoły korzystają z różnych logotypów, co miałoby wykluczać możliwość pomyłek. Zdaniem niemieckiej grupy rzeczywistość pokazuje jednak coś zupełnie innego.

Muzycy podkreślają, że publikacja oświadczenia jest ostatecznością i ma zwrócić uwagę całej społeczności metalowej na problem, który ich zdaniem narasta od wielu miesięcy.
Czy konflikt znajdzie finał?

Na ten moment nie wiadomo, czy sprawa zakończy się porozumieniem między obiema stronami, czy też konflikt przeniesie się na drogę formalną. Jedno jest jednak pewne – sytuacja pokazuje, że nawet w świecie tribute bandów nazwa zespołu pozostaje jednym z najcenniejszych elementów jego tożsamości.

Do czasu publikacji tego materiału projekt Blood Fire Death tworzony przez muzyków Watain, Enslaved, Aura Noir, Mayhem i Emperor nie wydał publicznego oświadczenia odnoszącego się do zarzutów przedstawionych przez niemiecki zespół.

[Żwirek i Muchomorek]

Widły i piec, i pal licho czy mówimy o coverbandach BATHORY, czy PINK FLOYD, czy czegokolwiek innego.

Zgaduję jednak, że jest i będzie zapotrzebowanie na takie rzeczy, bo baza fanów się starzeje, a wraz z wiekiem rośnie nostalgia i potrzeba powrotu do czasów dawno minionej młodości - choćby za pośrednictwem jakiegoś symulakrum, jeżeli nie da się inaczej. O ile jestem w stanie zrozumieć, że ktoś świadomie nawiązuje do muzyki innych kapel i ją przepisuje na swój język, a ktoś inny tego słucha (dużo takich zespołów jest, w ogóle mam wrażenie, że na tym forum głównie takie cieszą się estymą) - to wykładanie pieniędzy na coverbandy BATHTORY, DISSECTION, PINK FLOYD albo na hologram DIO zdaje mi się być grubą przesadą. Ale co tam kto lubi.

[Pelson]

Widły i piec, i pal licho czy mówimy o coverbandach BATHORY, czy PINK FLOYD, czy czegokolwiek innego.

Zgaduję jednak, że jest i będzie zapotrzebowanie na takie rzeczy, bo baza fanów się starzeje, a wraz z wiekiem rośnie nostalgia i potrzeba powrotu do czasów dawno minionej młodości - choćby za pośrednictwem jakiegoś symulakrum, jeżeli nie da się inaczej. O ile jestem w stanie zrozumieć, że ktoś świadomie nawiązuje do muzyki innych kapel i ją przepisuje na swój język, a ktoś inny tego słucha (dużo takich zespołów jest, w ogóle mam wrażenie, że na tym forum głównie takie cieszą się estymą) - to wykładanie pieniędzy na coverbandy BATHTORY, DISSECTION, PINK FLOYD albo na hologram DIO zdaje mi się być grubą przesadą. Ale co tam kto lubi.

Widły i jeszcze więcej pieca. Potem dół i wapno.
Coverbandy są jedną z niewielu autentycznie krindżowych rzeczy, ktore powodują, że przez mój kręgosłup przechodzi z góry na dół impuls elektryczny powodujący jednoczesny szczęko- i dupościsk.
Nie rozumiem idei, udawania kogoś kim się nie jest, sztuczności, przyjmowania pozy danego muzyka, ktorym się nie jest, a wszystko to w imię forsy. Jest to dla mnie zaprzeczenie idei sztuki, a zamiast tego stania się czystym, wyfiltrowanym z własnej osobowości i kreatywności produktem. W osobistej hierarchii nawet popowe boysbandy, składane z klocków niczym lego, stoją wyżej, bo grają własną* muzykę i mają własny* image.

*własny- stworzony przez producentów pod potrzeby widowni, ale ciągle nie 100% odtwórczy.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Nie rozumiem idei, udawania kogoś kim się nie jest, sztuczności

To musisz chyba gardzic aktorami?

[Pelson]

Nie rozumiem idei, udawania kogoś kim się nie jest, sztuczności

To musisz chyba gardzic aktorami?

Wyjaśnij mi proszę skąd ten pomysł?

[Żwirek i Muchomorek]

To zupełnie nie to samo, ani przez moment. Aktor nie udaje czegoś 1:1. Właściwie w ogóle niczego i nikogo nie udaje - po prostu wytwarza iluzję, że jest kimś innym niż jest. I jeśli jest dobry, to zrobi to tak, że trudno uwierzyć, że w rzeczywistości nie jest tym, kogo udaje. Dobrze też widać różnice jak się porówna kilku aktorów w tej samej roli. Nie ma dwóch takich samych Hamletów, chociaż jedni bywają podobni do innych i bywają też lepsi/gorsi. Zdarza się, że aktor udaje jakiegoś prawdziwego człowieka - niektórzy robią to doskonale - ale tu i tak jest różnica. Kryszak udający Wałęsę nie odtwarza czegoś, co jest dziełem Wałęsy. Osobowość Wałęsy jest faktem, nie dziełem sztuki. Natomiast Kryszak naśladujący Wałęsę już się jakoś tam do sztuki przybliża, bo coś faktycznie tworzy (trochę na takiej zasadzie jak malarz malujący martwą naturę - martwa natura z Wałęsą).

Teoretycznie można wyciągnąć tu argument z muzyki klasycznej/poważnej, że wykonawca to jedno a kompozytor drugie - co sprawia, że wielkim artystą byli Bach komponujący swoje fugi i Glenn Gould, który tylko utwory Bacha odgrywał. Analogicznie, pewnie są lepsze coverbandy PINK FLOYD i gorsze, ale różnica jest taka, że w muzyce rockowej/metalowej granica między kompozytorem i wykonawcą jest całkowicie zatarta, a na pierwszy plan wysunięty jest indywidualizm muzyka. Nawet covery cudzych utworów zwykle są lepsze/lepiej oceniane, gdy nie brzmią jak pierwowzory. Tymczasem idea coverbandów jest taka, żeby możliwie jak najdokładniej odtworzyć sceniczną prezencję cudzego zespołu po to, żeby słuchacze mieli namiastkę kontaktu z oryginałem (a muzycy profit). Wydaje mi się, że można z tego zrobić sztukę samą w sobie, ale mimo wszystko jest to tak obce mojemu systemowi wartości estetycznych przyłożonych do rocka/metalu, że mówię temu procederowi wypierdalać.

edit: Jedyny argument za, taki na poważnie, jaki widzę to ten, że muzyki pewnych kapel nie da się już doświadczyć na żywo, więc wycieczka na koncert coverbandu jest jakoś tam uzasadniona. Przy czym znowu - dla mnie idea wykonawcy i kompozytora w takiej akurat muzyce jest tak zrośnięta w jedno, że nie wydałbym pieniędzy na tribute band BATHORY czy czegokolwiek innego. Dysonans poznawczy byłby zbyt duży. Słuchając Bacha mam to w trąbie. Słuchając, nie wiem, LED ZEPPELIN jednak ma znaczenie czy gra to faktycznie Jimmy Page czy autystyczny dwunastoletni Chińczyk, którego po zamknięciu oczu nawet Page nie odróżniłby od samego siebie.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Wyjaśnij mi proszę skąd ten pomysł?

Cala istota bycia aktorem jest udawanie kogos, kim sie nie jest

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Tribute band tez ma na celu stworzenie iluzji, ze jest tak naprawde tym innym zespolem, zeby mozna bylo sie poczuc, jakby to moglo byc, gdyby to naprawde gralo Bathory, i jesli jest dobry, to zrobi to tak, ze trudno uwierzyc, ze w rzeczywistosci to nie jest Bathory. To taka sama magia. Tutaj tak samo sa dwa coverbandy i mozna porownac kilku ,,aktorow" w tej samej roli. I nie bedzie dwoch takich samych "Quortonow", i jedni beda lepsi a inni gorsi. Reszta tego akapitu OK, sa roznice, oczywiscie, ale nie az tak kategoryczne, jak przedstawiasz. To bardziej niuanse i przesuwanie suwaka po spektrum, niz cos zupelnie innego. Poza tym jest masa zespolow, ktore graja na dokladnie tych samych patentach i imidzu co, dajmy na to, Darkthrone (zbyt wiele, by wymienic), Bathory (Ereb Altor), Mgla (Uada) itp.

W sumie to w tym przypadku it's in the eye of the beholder - tego, w jaki sposob dany zespol dokladnie udaje Bathory - czy przyjmuje tez wizerunek, maniere itd - czy tez tylko odgrywa muzyke. W roznych sytuacjach mozna wysunac rozne argumenty, na podstawie tego rowniez, jak podchodzi do tego indywidualny sluchacz - czy potrafi chociaz na chwile zapomniec, ze to nie jest to prawdziwe Bathory, i po prostu dac sie poniesc muzyce.

Troche podobnie jest z zespolami, w ktorych jest juz tylko 1 oryginalny czlonek, ale muzyka grana jest juz troche inna - patrz Venom, ktore poszlo w strone jaskiniowego lupania na nowych plytach, ale graja kawalki bardziej wymyslne ze starych plyt.

[uglak]

Zespoły w których został jeden członek mają ten pierwiastek prawdziwości, idzie za tym jakiś koncept, który pozwala na zatopienie się w muzyce, a nie posłuchanie jak Stefan z Matim lepiej czy gorzej odgrywają kawałki kogo innego.

[Żwirek i Muchomorek]

Tribute band tez ma na celu stworzenie iluzji, ze jest tak naprawde tym innym zespolem, zeby mozna bylo sie poczuc, jakby to moglo byc, gdyby to naprawde gralo Bathory, i jesli jest dobry, to zrobi to tak, ze trudno uwierzyc, ze w rzeczywistosci to nie jest Bathory. To taka sama magia.

Nie wydaje mi się, że taka sama, bo Quothon nie dawał koncertów Ale to mniej więcej miałem na myśli pisząc, że wydaje mi się, że można zrobić z bycia coverbandem sztukę samą w sobie. Trzeba tylko, na poziomie teoretycznym, zrezygnować z założenia, że kompozytor musi być tożsamy z wykonawcą. To jest jak najbardziej możliwe, ale fundamentalnie sprzeczne z wartościami na jakich taka muzyka (rock, metal) się opiera. Ponieważ jednak rock i metal są coraz bardziej muzyką muzealną, a ich kultura ma charakter coraz bardziej cosplayowy, to pewnie coverbandów będzie coraz więcej i coraz mniejszej ilości ludzi będzie to wyraźnie przeszkadzać. Na szczęście świat jest na tyle duży, a różnej muzyki tak wiele, że nie ma potrzeby się tym specjalnie martwić. Tzn mi to raczej wisi. Nie wisi mi natomiast kwestia indywidualnej wypowiedzi artystów - to zawsze ma priorytet nad odtwarzaniem cudzej twórczości w celach rozrywkowych i/lub zarobkowych.

Poza tym jest masa zespolow, ktore graja na dokladnie tych samych patentach i imidzu co, dajmy na to, Darkthrone (zbyt wiele, by wymienic), Bathory (Ereb Altor), Mgla (Uada) itp.

Tak, to jest właśnie ten przypadek, gdy granica się zaciera. Niby grają swoją muzykę, mają swoją nazwę, teksty itp., ale tak naprawdę nie wnoszą nic swojego, po prostu mówią cudzym językiem i to jakoś nie wzbudza kontrowersji. Ale już coverband DISSECTION grający tylko muzykę DISSECTION to robi, a hologram Dio podnosi kwik pod niebiosa.

Troche podobnie jest z zespolami, w ktorych jest juz tylko 1 oryginalny czlonek, ale muzyka grana jest juz troche inna - patrz Venom, ktore poszlo w strone jaskiniowego lupania na nowych plytach, ale graja kawalki bardziej wymyslne ze starych plyt.

To są takie autocoverbandy - szyld się zgadza, ktoś ze składu też, ale w zasadzie jest to symulacja zespołu a nie on sam. I to też jest balansowanie na granicy. Dobry przypadek, obok VENOM, to obecne wcielenie ATHEIST, które zresztą koncertowo morduje. I w ogóle takich kapel gdzie został jeden członek, a wokół chmara wyrobników grających cudze, jest dużo. Na nieco podobny przypadek, czyli na CAVALERA CONSPIRACY grające "Chaos AD", wybieram się w niedzielę. I chociaż to jest w zasadzie coverband, to obecność Cavalerów sprawia, że w mojej głowie to nie jest symulacja SEPULTURY, tylko to jest SEPULTURA - ino taka z alternatywnego wszechświata, w którym Max wyjebał Kissera, a Paolo Jr przeszedł na emeryturę albo zginął w wypadku motocyklowym. Tak czy inaczej, takie przypadki akceptuję, chociaż nawet wtedy mam poczucie, że to nie jest dokładnie to. To pewnie tak samo jak wtedy, gdy z zespołu o dejdzie jeden muzyk i niby kapela dalej gra, większość muzyków się zgadza, muzyka jest ta sama, a jednak ma się poczucie, że coś się zmieniło.

Zespoły w których został jeden członek mają ten pierwiastek prawdziwości, idzie za tym jakiś koncept, który pozwala na zatopienie się w muzyce, a nie posłuchanie jak Stefan z Matim poprawnie odgrywają kawałki kogo innego.

O to, tak. Ostatecznie wszystko sprowadza się do tego, czy najwyżej cenimy sobie autentyzm, czy może coś innego, np. kwestie wykonawcze, prezencję koncertową itp. Ja jednak w takie ścisłe coverbandy wejść mentalnie nie jestem w stanie - autentyczność/prawdziwość jest tak wpisana w etos rocka/metalu (a szerzej: w sztukę Zachodu z ostatnich 150 lat mniej więcej, od impresjonizmu zaczynając), że nie dałbym rady przekroczyć siebie i dobrze się bawić na koncercie BLOOD FIRE DEATH czy czegoś w ten deseń. Zresztą nawet w jakieś trzecioligowe granie, niby oryginalne, a tak naprawdę maksymalnie odtwórcze, wchodzić nie lubię bo mam poczucie straconego czasu. To zabrzmi okrutnie pretensjonalnie w kontekście takiej muzyk jak metal, ale jest różnica między rozrywką a sztuką. Koncert coverbandu może być rozrywkowy, ale w takiej optyce w której autentyzm jest wartością, nie ma nic wspólnego ze sztuką.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

No Quorthon nie dawal koncertow, ale jesli uznamy to za wazne, to w jaki sposob rozni sie to od przykladu z aktorem odgrywajacym Walese?

Nie wydaje mi sie, zeby rock stawal sie muzyka muzealna (koncerty rockowe zespolow powstalych, gdy bylismy juz pelnoletni, wciaz przyciagaja ludzi na stadiony), ale to rozdzielenie mentalne kompozytor vs wykonawca nalezy traktowac jako krok ewolucyjny. A to ze nam sie ta ewolucja nie podoba, to inna sprawa, kazda zmiana niesie ze soba opor starszego pokolenia. Wez takie gatunki jak vaporwave np, ktore polegaja na tym, ze bierzesz muzyke innego zespolu, zwalniasz ja, dodajesz warstwy i tworzysz z tego jakiegos rodzaju ambientowa, rozwodniona wersje. Dla ludzi naszej daty cos takiego wydaje sie niedorzeczne, a jednak istnieje i mlodsi ludzie tego sluchaja.

Coverband Dissection to jedno, a zespoly grajace zupelnie jak Dissection - przeciez mamy taki jeden na wlasnym podworku, Stellar Blight.

Fakt, ze w Cavalera Conspiracy czujesz autentycznosc, swiadczy o tym, ze ta autentycznosc to jest jednak dosc szerokie spektrum i tylko od indywidualnego sluchacza zalezy, gdzie postawi znak "stop". Dlatego tez Mayhem skonczyl sie dla mnie wraz z Deadem

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Zespoły w których został jeden członek mają ten pierwiastek prawdziwości, idzie za tym jakiś koncept, który pozwala na zatopienie się w muzyce, a nie posłuchanie jak Stefan z Matim lepiej czy gorzej odgrywają kawałki kogo innego.

Jeden rabin powie ,,pierwiastek prawdziwosci", drugi rabin powie "listek figowy".

[Pelson]

Wyjaśnij mi proszę skąd ten pomysł?

Cala istota bycia aktorem jest udawanie kogos, kim sie nie jest

Kolega mnie uprzedził w odpowiedzi, a poniższa opinia jest 100% zgodna z moją, tylko wyartykułowana znacznie lepiej, niż kiedykolwiek bym potrafił.
Aktor dokonuje interpretacji postaci w którą się wciela, tribute band nie.
Tributeband = utrata pierwiastka indywidualizmu i oddanie kreatywności na rzecz 100% odtwórczości, właczając w to często imidż, sceniczną prezencję, gadkę, fryzury i używaną pastę po zębów. W mojej definicji to nie jest sztuka, bo ta wymaga własnej, choćby minimalnej, inwencji i interpretacji. Zabrzmi to koszmarnie, ale leśne brzdąkania na Casio jakiegoś losowego dzieciaka znaczą dla mnie więcej niż 100% odtwórczy ersatz dajmy na to Rush i definiują dla mnie koncepcję sztuki. To pojęcie (sztuka znaczy się) dla mnie zawiera w sobie odwagę do bycia w jakimś stopniu kreatywnym.
Ciekawym zagadnieniem dla mnie jest, czy wytwór AI może być nazywany sztuką. Na razie omijam takie twory szerokim łukiem, choć nie wykluczam, że za kilka lat jakiś losowy klon Immolation nagra coś, co poruszy mnie jak Close to a World Below.

To zupełnie nie to samo, ani przez moment. Aktor nie udaje czegoś 1:1. Właściwie w ogóle niczego i nikogo nie udaje - po prostu wytwarza iluzję, że jest kimś innym niż jest. I jeśli jest dobry, to zrobi to tak, że trudno uwierzyć, że w rzeczywistości nie jest tym, kogo udaje. Dobrze też widać różnice jak się porówna kilku aktorów w tej samej roli. Nie ma dwóch takich samych Hamletów, chociaż jedni bywają podobni do innych i bywają też lepsi/gorsi. Zdarza się, że aktor udaje jakiegoś prawdziwego człowieka - niektórzy robią to doskonale - ale tu i tak jest różnica. Kryszak udający Wałęsę nie odtwarza czegoś, co jest dziełem Wałęsy. Osobowość Wałęsy jest faktem, nie dziełem sztuki. Natomiast Kryszak naśladujący Wałęsę już się jakoś tam do sztuki przybliża, bo coś faktycznie tworzy (trochę na takiej zasadzie jak malarz malujący martwą naturę - martwa natura z Wałęsą).

Teoretycznie można wyciągnąć tu argument z muzyki klasycznej/poważnej, że wykonawca to jedno a kompozytor drugie - co sprawia, że wielkim artystą byli Bach komponujący swoje fugi i Glenn Gould, który tylko utwory Bacha odgrywał. Analogicznie, pewnie są lepsze coverbandy PINK FLOYD i gorsze, ale różnica jest taka, że w muzyce rockowej/metalowej granica między kompozytorem i wykonawcą jest całkowicie zatarta, a na pierwszy plan wysunięty jest indywidualizm muzyka. Nawet covery cudzych utworów zwykle są lepsze/lepiej oceniane, gdy nie brzmią jak pierwowzory. Tymczasem idea coverbandów jest taka, żeby możliwie jak najdokładniej odtworzyć sceniczną prezencję cudzego zespołu po to, żeby słuchacze mieli namiastkę kontaktu z oryginałem (a muzycy profit). Wydaje mi się, że można z tego zrobić sztukę samą w sobie, ale mimo wszystko jest to tak obce mojemu systemowi wartości estetycznych przyłożonych do rocka/metalu, że mówię temu procederowi wypierdalać.

edit: Jedyny argument za, taki na poważnie, jaki widzę to ten, że muzyki pewnych kapel nie da się już doświadczyć na żywo, więc wycieczka na koncert coverbandu jest jakoś tam uzasadniona. Przy czym znowu - dla mnie idea wykonawcy i kompozytora w takiej akurat muzyce jest tak zrośnięta w jedno, że nie wydałbym pieniędzy na tribute band BATHORY czy czegokolwiek innego. Dysonans poznawczy byłby zbyt duży. Słuchając Bacha mam to w trąbie. Słuchając, nie wiem, LED ZEPPELIN jednak ma znaczenie czy gra to faktycznie Jimmy Page czy autystyczny dwunastoletni Chińczyk, którego po zamknięciu oczu nawet Page nie odróżniłby od samego siebie.

[WAROL_KOJTYLA]

a niech sobie grają na zdrowie, nie przeszkadza mi taka zabawa pod piwko. w sumie jedyne co mnie wkurwia to trybuty do Bon Jovi które z jakiegoś powodu upodobały sobie spędy motocyklistów. jak człowiek słyszy po raz dwudziesty pijackie wykonanie Livin on a prayer to można dostać jebla.

[Żwirek i Muchomorek]

No Quorthon nie dawal koncertow, ale jesli uznamy to za wazne, to w jaki sposob rozni sie to od przykladu z aktorem odgrywajacym Walese?

Z grubsza tym się różni, że Wałęsa nie jest dziełem sztuki, ani swoim, ani niczyim. Jest po prostu Wałęsą. Tu są trzy poziomy:

1. Wałęsa w gaciach opalający się w basenie - to jest odpowiednik tacy z bananami i jabłkami
2. Aktor grający Wałęsę opalającego się w basenie - to jest odpowiedni martwej natury (obrazu przedstawiającego banany i jabłka)
3. Coverband BATHORY - to odpowiedni reprodukcji martwej natury z Wałęsą.

Tu fun fact i offtop: możliwe jest aktorstwo trzeciego poziomu. Widziałem kiedyś w teatrze spektakl, w którym aktorzy grali innych ludzi grających ich samych. Czyli taki dajmy na to Adam Woronowicz grał pozbawioną talentu aktorskiego licealistkę, próbującą grać Adama Woronowicza. Inni aktorzy robili to samo, zamieniali się rolami (jako ci licealiści) itp. - totalny mindfuck.

Wez takie gatunki jak vaporwave np, ktore polegaja na tym, ze bierzesz muzyke innego zespolu, zwalniasz ja, dodajesz warstwy i tworzysz z tego jakiegos rodzaju ambientowa, rozwodniona wersje. Dla ludzi naszej daty cos takiego wydaje sie niedorzeczne, a jednak istnieje i mlodsi ludzie tego sluchaja.

Nie no, jasne, że tak - w elektronice też jest tego mnóstwo. Remixy, sety djskie, samplowanie itp., to jest cały ocean twórczości polegającej na przeżuwaniu cudzej twórczości. W sztuce współczesnej przecież też tego było na tony, z ukoronowaniem w formie pop artu, ready made czy sztuki konceptualnej. Ale to wciąż nie jest to samo co coverband. Kapela vaporwave robi coś swojego z czegoś cudzego na podobnej zasadzie jak, nie wiem, Władysław Hasior łaził po śmietnikach i robił z tych śmietników rzeźby/instalacje. Przykład z dupy, bo gdzie vaporwave a gdzie Hasior, ale zasada chyba jest jasna. Coverband BATHORY udaje że jest BATHORY. Nie robi niczego swojego, tylko odtwarza cudze. Jeśli przyjmiemy, że sednem muzyki metalowej (albo przynajmniej ważną częścią) jest autentyczość, to jest to zupełnie bezwartościowe. Jeśli przyjmiemy, że jest to dopuszczalne, to wtedy otwiera się furtka do dyskusji o tym jaki coverband jest dobry, a jaki beznadziejny.

Przy czym, nie wchodząc w to głębiej, chyba się wszyscy zgodzą, że rzecz rozbija się o indywidualne kryteria estetyczne i koncepcję tego czym sztuka/twórczość jest albo nie jest. To jest raczej jasne.

Fakt, ze w Cavalera Conspiracy czujesz autentycznosc, swiadczy o tym, ze ta autentycznosc to jest jednak dosc szerokie spektrum i tylko od indywidualnego sluchacza zalezy, gdzie postawi znak "stop".

Tak właśnie.

[Żwirek i Muchomorek]

Ciekawym zagadnieniem dla mnie jest, czy wytwór AI może być nazywany sztuką.

To jest trudny temat, ale finalnie myślę, że wszystko się sprowadza do tego na ile dzieło jest faktycznie wytworzone z użyciem AI, a na ile przez AI - tzn ile jest wkładu ludzkiego w dzieło. IMO na takie rzeczy trzeba patrzeć trochę jak na kino. Oglądasz jakiś film i od razu wiesz, że to wyreżyserował Lynch, Antonioni, Refn czy ktokolwiek inny (i nie ma wątpliwości, że to są ich filmy), chociaż żaden z tych kolesi nie robił nic poza mówieniem innym co mają robić i selekcjonowaniem ich pracy pod kątem dobre/złe - co z grubsza jest tym samym, co wpisywanie promptów w okienko LLMu aż do pożądanego rezultatu. Oczywiście film jest dziełem zbiorowym, a dzieło zrobione z użyciem AI nie, ale to paradoksalnie upraszcza sprawę, bo AI nie będzie prosiło o tantiemy czy buldoczyło się o prawa autorskie do swoich wytworów (ale jego twórcy już mogą to robić, podejrzewam że od strony prawnej to jest wszystko jedna wielka terra incognita).

Ale tak na dobra sprawę, to nie mam zielonego pojęcia gdzie nas to wszystko zaprowadzi.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Z grubsza tym się różni, że Wałęsa nie jest dziełem sztuki, ani swoim, ani niczyim. Jest po prostu Wałęsą. Tu są trzy poziomy:

1. Wałęsa w gaciach opalający się w basenie - to jest odpowiednik tacy z bananami i jabłkami
2. Aktor grający Wałęsę opalającego się w basenie - to jest odpowiedni martwej natury (obrazu przedstawiającego banany i jabłka)
3. Coverband BATHORY - to odpowiedni reprodukcji martwej natury z Wałęsą.

Tu fun fact i offtop: możliwe jest aktorstwo trzeciego poziomu. Widziałem kiedyś w teatrze spektakl, w którym aktorzy grali innych ludzi grających ich samych. Czyli taki dajmy na to Adam Woronowicz grał pozbawioną talentu aktorskiego licealistkę, próbującą grać Adama Woronowicza. Inni aktorzy robili to samo, zamieniali się rolami (jako ci licealiści) itp. - totalny mindfuck.

Nie no, jasne, że tak - w elektronice też jest tego mnóstwo. Remixy, sety djskie, samplowanie itp., to jest cały ocean twórczości polegającej na przeżuwaniu cudzej twórczości. W sztuce współczesnej przecież też tego było na tony, z ukoronowaniem w formie pop artu, ready made czy sztuki konceptualnej. Ale to wciąż nie jest to samo co coverband. Kapela vaporwave robi coś swojego z czegoś cudzego na podobnej zasadzie jak, nie wiem, Władysław Hasior łaził po śmietnikach i robił z tych śmietników rzeźby/instalacje. Przykład z dupy, bo gdzie vaporwave a gdzie Hasior, ale zasada chyba jest jasna. Coverband BATHORY udaje że jest BATHORY. Nie robi niczego swojego, tylko odtwarza cudze. Jeśli przyjmiemy, że sednem muzyki metalowej (albo przynajmniej ważną częścią) jest autentyczość, to jest to zupełnie bezwartościowe. Jeśli przyjmiemy, że jest to dopuszczalne, to wtedy otwiera się furtka do dyskusji o tym jaki coverband jest dobry, a jaki beznadziejny.

Przy czym, nie wchodząc w to głębiej, chyba się wszyscy zgodzą, że rzecz rozbija się o indywidualne kryteria estetyczne i koncepcję tego czym sztuka/twórczość jest albo nie jest. To jest raczej jasne.

To nie trzyma sie kupy. Dlaczego czlowiek grajacy po swojemu covery Bathory, prezentujacy swoja gre sceniczna, mialby byc reprodukcja? Reprodukcja czego, skoro Bathory nigdy nie grali koncertow? Przeciez to trafia dokladnie w druga kategorie, o ktorej mowisz - wyobrazenia na tego, jak MOGLBY wygladac koncert Bathory.

Co do aktorow, to chyba dosc popularne jest udawanie innych aktorow, np. Jim Carrey udajacy Clinta Eastwooda.

Co do "Kapela vaporwave robi coś swojego z czegoś cudzego" - w jaki sposob to sie rozni od coverbandu Bathory? Przeciez NAWET JESLI Bathory graliby koncerty, to wciaz nie byliby nigdy w stanie odtworzyc ich ruchow scenicznych w 100%, zawsze bylaby to jakas interpretacja ,,po swojemu". Cos takiego mozliwe jest tylko z hologramem. Coverband Bathory NIE UDAJE ze jest Bathory - wtedy by sie nazywali po prostu Bathory - nikt przeciez nie mysli, ze to jest prawdziwe Bathory, nigdy sie na to nie ma szansy nabrac, chocby dlatego, ze Quorthon nie zyje. Jest to oddanie holdu idace o krok dalej niz Uada kopiujaca Mgle.

No i OK, mnie ta idea w ogole nie jara, ale jak to mowil wieszcz Walaszek ,,jesli sie kochaja, to chuj z nimi", nie rozumiem, ale nie musze wszystkiego rozumiec. Dlatego nie widze technicznej przeszkody wobec oceniania, ktory coverband jest lepszy, na tej samej zasadzie, jak oceniamy od dawna na forume, ktory cover jest lepszy, i nikomu dotad nie przyszlo do glowy, ze tego porownywac sie nie da.

[Żwirek i Muchomorek]

To nie trzyma sie kupy. Dlaczego czlowiek grajacy po swojemu covery Bathory, prezentujacy swoja gre sceniczna, mialby byc reprodukcja? Reprodukcja czego, skoro Bathory nigdy nie grali koncertow? Przeciez to trafia dokladnie w druga kategorie, o ktorej mowisz - wyobrazenia na tego, jak MOGLBY wygladac koncert Bathory.

No tak. Oddziel od siebie dwie rzeczy: muzykę i występ. Coverband BATHORY reprodukuje muzykę BATHORY oraz wytwarza doświadczenie sceniczne. Jedno jest wtórne, drugie rzeczywiście nie. To tylko pokazuje, że ten temat jest niejednoznaczny.

Poza tym: ludzie grający muzykę BATHORY jej nie interpretują, tylko ją grają najdokładniej jak potrafią. Jakby ją grali po swojemu, to by nie było problemu.

Co do aktorow, to chyba dosc popularne jest udawanie innych aktorow, np. Jim Carrey udajacy Clinta Eastwooda.

Dla jaj tak. Na serio, na scenie czy planie filmowym - nie bardzo. No chyba że reżyser tak wymyśli, ale to się raczej rzadko zdarza.

Co do "Kapela vaporwave robi coś swojego z czegoś cudzego" - w jaki sposob to sie rozni od coverbandu Bathory? Przeciez NAWET JESLI Bathory graliby koncerty, to wciaz nie byliby nigdy w stanie odtworzyc ich ruchow scenicznych w 100%, zawsze bylaby to jakas interpretacja ,,po swojemu". Cos takiego mozliwe jest tylko z hologramem. Coverband Bathory NIE UDAJE ze jest Bathory - wtedy by sie nazywali po prostu Bathory - nikt przeciez nie mysli, ze to jest prawdziwe Bathory, nigdy sie na to nie ma szansy nabrac, chocby dlatego, ze Quorthon nie zyje. Jest to oddanie holdu idace o krok dalej niz Uada kopiujaca Mgle.

Kapela vaporwave wytwarza własne dzieło z elementów cudzego. Coverband BATHORY wytwarza złudzenie koncertu BATHORY z użyciem muzyki BATHORY. Mogę się zgodzić, że w obu wypadkach istnieje jakiś pierwiastek kreatywności. W vaporwave taki, że twórcy robią coś swojego, w coverbandzie BATHORY taki, że próbuje się wymyślić jak mógłby wyglądać koncert BATHORY gdyby BATHORY je grał. Ale w rzeczywistości nie wiem czy to drugie zachodzi. Bardziej prawdopodobne wydaje mi się, że po prostu ci goście wychodzą na scenę i grają te numery w takiej oprawie, jaką oni uważają za właściwą, a nie jaką Quorthon by uważał za właściwą. Co mogłoby być może i przejawem ich własnej kreatywności, ale patrząc po nagraniach nie widać tam niczego specjalnie indywidualnego. Po prostu koncert metalowy jak każdy inny.

Ale weźmy coś prostszego, bo przykład z BATHORY to ślizganie się po gramicy. Weźmy np. kapelę udającą, że jest THE DOORS. Wokalista wygląda prawie jak Jim Morrison i tak dalej. Naśladują kapelę, której już nie ma. Grają jej muzykę identycznie. Udają jej prezencję sceniczną na tyle, na ile to możliwe.

Jeśli w tym kryje się jakiś artyzm, to w tym, jak sprawnie udaje im się wytworzyć iluzję, że są THE DOORS chociaż nie są. Ja tego nie kupuję, ale można się zgodzić, że są ludzie chcący doświadczyć koncertu THE DOORS i wtedy mają szanse to dostać. To jest okej, ale to nie jest sztuka. Sztuka musi być wyrazem kreatywności artysty i jego osobistą wypowiedzią, które są celem samym w sobie. Zespół naśladujący THE DOORS dla jak najpełniejszego odtworzenia doświadczenia koncertu THE DOORS nie jest sztuką; jest rzemiosłem. Rozrywką. Baudrillard nazwałby to symulacją. IMO to się niczym nie różni od reprodukcji Mony Lisy. Możesz sobie powiesić na ścianie i doświadczać jej jakbyś miał na ścianę prawdziwą Monę Lisę, ale reprodukcja Mony Lisy nie jest dziełem sztuki, bo nie powstała z taką intencją. Sztuką jest tylko ta jedna Mona Lisa co się ludzie przed nią tłoczą w Luwrze.

Generalnie tu dużo zależy od tego, jaką przyjmiemy definicję sztuki - czym jest albo czym nie jest. A potem musimy przyłożyć ją do paradygmatu obowiązującego w określonej dziedzinie. Np. w muzyce klasycznej wykonawca cudzej muzyki także jest artystą - bo interpretuje cudzy utwór po swojemu, w ramach zakreślonych przez partyturę. W rocku i metalu tak nie jest - wykonywanie cudzej muzyki pod własną nazwą jest w tym paradygmacie po prostu zabronione i dopuszczalne tylko w formie coverów pojedynczych utworów. Dopuszczalne są parodie - CANNABIS CORPSE.

W innych odmianach muzyki popularnej bywa już różnie, ale zawsze znajdziesz ten własny element w muzyce, którego nie ma w oryginale - czy to vaporwave, czy NOUVLLE VAGUE, czy jakieś remiksy drum'n'bassowe. Dopóki coverband świadomie ucieka od własnego wkładu i stara się jak najbardziej zbliżyć do pierwowzoru, dopóty nie jest sztuką tylko reprodukcją. Muzycznie. Bo wizualnie można się kłócić, ale tak serio - kto chodzi na koncerty rockowe czy metalowe w pierwszej kolejności dla walorów performatywnych? Wiadomo, że jak idziesz na jakiś RAMMSTEIN to musi być z fajerwerkami i rozmachem, ale na pierwszym planie jest jednak muzyka.