Pokój AA

[domeldoom]

Panowie, ale nie twórzmy tu jakiejś alternatywnej toksykologii. Ta klasyczna świetnie sobie radzi. Praktycznie nie ma na świecie substancji, która jest toksyczna w każdej dawce, i etanol nie jest wyjątkiem (pomijam kwestie uzależnienia, bo to akurat nie jest klasyczny efekt toksyczny). Podstawowym problemem z etanolem jest toksyczność przewlekła jego metabolitu - aldehydu octowego. To ona odpowiada za uszkodzenia wątroby, niektóre nowotwory i generalnie większość negatywnych efektów długotrwałego chlania. I tak, jest to cholernie niebezpieczne.

Zgadzam się, że nie ma zdrowej dawki alkoholu. Zgadzam się też, że nie prozdrowotnego działania alkoholu. Nawet, jeśli jakieś (wątpliwe) działania prozdrowotne dla niektórych trunków można opisać, nie mają one związku z zawartością alkoholu. Ale nie każda dawka etanolu jest toksyczna. Przy niskich dawkach organizm szybko i sprawnie przekształci aldehyd octowy w kwas octowy i tyle. Nie ma mierzalnego efektu toksycznego. Mówimy o codziennym narażeniu, i o naprawdę niskich dawkach. Widziałem gdzieś oszacowanie na 7 czy 8 g dziennie na przeciętnego człowieka. Bardzo mała szklanka piwa, mała lampka wina. Tyle z grubsza można wypić codziennie, żeby efektów toksycznych nie zanotować.

W przypadku incydentalnego picia dawka ta będzie kilka razy wyższa, bo toksyczność ostra aldehydu octowego jest taka sobie. Jedno czy dwa piwa, dwie lampki wina, raz na jakiś czas, również nie zrobią problemu. Oczywiście, to nie są dawki, o których rozmawiamy w tym temacie. Po prostu trzymajmy się faktów. Brak zdrowej dawki nie oznacza "każda dawka jest toksyczna".

Jeśli chodzi o toksyczność - OK.
Ale rownie istotne jest działanie uzależniające.
Wiadomo jest, że to kwestia indywidualna, zwiazana z fizyka i psychika i życiem dla każdego ale...
Tylko jedna grupa ma szansę sie nie uzależnić - tylko nie pijący.

1 mala szklanka może z czasem stać się 1 dużą, potem litrem wódki...

Nie szukajny usprawiedliwienia, nie racjonalizujmy picia. To toksyczna substancja uzależniająca.

I po raz kolejny powiem: każdy zrobj jak zechce.

Ja wole nie tykać i odradzać.

[Żwirek i Muchomorek]

Wy tu prowadzicie jakieś scholastyczne dysputy, a tymczasem ja ok. godziny 8 rano poszedłem se do Warsu w pociągu na trasie Wroclaw - Lublin i oczom mym ukazał się standardowy dla tego przybytku widok, czyli jakieś smutne chłopy łojące kilkukrotnie przepłacony browar. Oczywiscie tez przyszedlem zeby sie napic i tez przeplacilem, tylko za kawe. Życie jest ciężkie.

[nagrobek]

to pewnie Wojna siedział w tym warsie

[domeldoom]

...i tez przeplacilem, tylko za kawe. Życie jest ciężkie.

Ja jestem centuś. Zawsze wożę w termosie. Ewentualnie kupuję energetyka na promocji, tylko bez cukru

[Żwirek i Muchomorek]

to pewnie Wojna siedział w tym warsie

A nawet podobnie wyglądali. Może jakaś rodzina.

[Lukass]

Jeśli chodzi o toksyczność - OK.
Ale rownie istotne jest działanie uzależniające.
Wiadomo jest, że to kwestia indywidualna, zwiazana z fizyka i psychika i życiem dla każdego ale...
Tylko jedna grupa ma szansę sie nie uzależnić - tylko nie pijący.

1 mala szklanka może z czasem stać się 1 dużą, potem litrem wódki...

Nie szukajny usprawiedliwienia, nie racjonalizujmy picia. To toksyczna substancja uzależniająca.

I po raz kolejny powiem: każdy zrobj jak zechce.

Ja wole nie tykać i odradzać.

A to już najprawdziwsza prawda. Problem z działaniem uzależniającym jest taki, że nie ma żadnej miary, żeby to zmierzyć dla przypadkowego Jana Kowalskiego. Na wejściu nie wiemy, czy jak będzie pił np. jedno piwo dziennie przez rok, to będzie ok, czy zacznie eskalować. Czy też, żeby coś się zadziało, to musi pić pół litra dziennie. Za dużo zmiennych, za duża zmienność osobnicza. Takie ryzyko tej zabawy.

Drugi problem jest taki, że niestety, ale żeby dojść do Twoich wniosków, prawdopodobnie trzeba samemu dotrzeć w jakieś bardzo niefajne miejsce w swoim życiu. Samo obejrzenie skutków nałogu, nawet z bardzo bliska i w drastycznych szczegółach, nic nie daje. Wiem po sobie

[Żwirek i Muchomorek]

Problem z działaniem uzależniającym jest taki, że nie ma żadnej miary, żeby to zmierzyć dla przypadkowego Jana Kowalskiego. Na wejściu nie wiemy, czy jak będzie pił np. jedno piwo dziennie przez rok, to będzie ok, czy zacznie eskalować. Czy też, żeby coś się zadziało, to musi pić pół litra dziennie. Za dużo zmiennych, za duża zmienność osobnicza. Takie ryzyko tej zabawy.

Nie no, pewne czynniki ryzyka da się jednak jakieś wskazać. Ogólna neurotyczność, skłonność do zachowań ryzykownych, problemy z kontrolą emocji, problemy z ogarnianiem stresu, inne nałogi lub zachowania kompulsywne, traumy, trudne dzieciństwa itp. Wiadomo, to jest indywidualne, ale jednak niektórzy ludzie mają większe szanse na wpadnięcie w gówno i to da się przynajmniej statystycznie zauważyć. Nie wiemy, co się wydarzy jak damy Janowi to jedno piwo i co się z nim stanie po roku, ale zakłady da się obstawiać.

Z alkoholem jest jeszcze ten myk, że uzależnia stosunkowo wolno i nierówno. W nikotynę można się wpierdolić bardzo szybko, w opiaty również, ale alkohol jest zdradziecki i od wypicia piwa raz na jakiś czas do pisania po pijaku ekshibicjonistcznych głupot o diamentach Forbesa na forum masterfula jest droga, która... no właśnie, może być bardzo długa, ale wcale nie musi. I to jest w tym gównie wyjątkowo niebezpieczne. Nie ma chyba na ten temat lepszej teorii od Teorii Góry Alkoholowej Jaromira Nohavicy. Niby to jest takie dla beki, nie żadna twarda nauka, ale jednak jest bardzo prawdziwa:

Wnioski są oczywiste - najlepiej po prostu nie zaczynać na tę górę włazić.

[Lukass]

^ To, to. Bardzo ładnie przedstawione. Nie wiemy, jaka jest nasza góra. Znałem ludzi, którym wystarczył rok chlania, żeby wdepnąć paskudnie. Znam ludzi, którzy chleją od lat piętnastu czy dwudziestu i wciąż dają radę. I nie do końca wiadomo, na czym tak naprawdę polega różnica.

A czynniki ryzyka? Tak, są. Ale czy sam pijący jest w stanie je realnie i obiektywnie ocenić? To może widzieć ktoś z zewnątrz, ale bliski. Reszta nie zauważy, pijący zwykle też nie zauważy, albo raczej nie przyjmie do wiadomości.

[backslifer]

^ To, to. Bardzo ładnie przedstawione. Nie wiemy, jaka jest nasza góra. Znałem ludzi, którym wystarczył rok chlania, żeby wdepnąć paskudnie. Znam ludzi, którzy chleją od lat piętnastu czy dwudziestu i wciąż dają radę.

Wiesz, znam goscia, ktory prawie nigdy do zera nie schodzi i tez "daje rade", jest nawet bardzo ceniony w robocie, wszystko dowozi, na wakacje jezdzi, tylko glowa w rozsypce.
Inna sprawa, ze jak ktos caly czas sobie "radzi chlajac", to ciezko stwierdzic, czy jest wjebany czy nie, to mozna ocenic jesli sprobuje odstawic.

I nie do końca wiadomo, na czym tak naprawdę polega różnica.

W duzym skrocie, bardziej, niz na ilosci i czestosci wypijanego alkoholu, roznica lezy w relacji z nim i funkcji jaka pelni w zyciu. Jesli jest dodatkiem do zycia i rozrywka, to jest mniejsza szansa na rozwoj uzaleznienia, niz jak jest ulga i plastrem na poharatana psychike. Ale to, ze taka relacja sie rozwinela, tez widac po czasie. Bo na etapie chlania spolecznego nie ma mozliwosci, zeby sie dowiedziec, ze inni maja z tym alkoholem inna relacje. Przeciez wszyscy po nim jacys weselsi, to pewnie moje picie jest w normie.

[mocny2_3]

U mnie zleciał 6 miesiąc bez grama alkoholu.Nawet przez chwilę nie było myślenia o powrocie a tak sie składa, że każdy dzień mam mega stresujący bo sobie nie mogę poradzić z jedną rzeczą.Wyparłem go poprostu całkowicie z łepetyny i widzę też przy okazji jak sie poprawiły moje wyniki.Cukrzyca najlepsza od czasu jej wykrycia, nadciśnienie całkowicie zanikło, polepszona pamięć itd.Bez terapii, bez niczego.
W sobote jebła mi 40tka i były to pierwsze urodziny bez zamoczenia mordy od dawna.Poza tym, że nic nie wyprawiałem to i tak mogłem sie samemu zajebać ale nie było absolutnie takiej potrzeby.Jedynie przemyślenia, że już taki stary a taki głupi,